Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||
im kapitalismus ist das relevant, freu dich doch. ...da es ja kein problem darstellt, kinder in einem bordell quasi unterzubringen oder leute in runtergekommenen hotels mit bettwanzen. s.o. als kind in dresden..... wann war denn das? ich lebte als kind in einer 80 qm wohnung mit parkett im osten. darum geht es doch überhaupt nicht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Mir ging es darum, darzustellen, dass es auch im Kommunismus Wohnungsnot gab. Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann. M.M. ist da eher die Rede von wollen. Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
... bb nennt sie wohl die finger an der unsichtbaren hand des marktes....
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Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||
ach. papier oder dein bildschirm erröten jedenfalls nicht. wie lange wird davon gequatscht, im gesundheitswesen was zu verbessern? jedenfalls ist jetzt erstmal corona-time, ne? andere probleme. der lockdown hat das totale zusammenbrechen des maroden gesundheitssystems verhindert. mehr ist nicht drin. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, wieso man nichts gegen Wohnungsnot unternehmen kann.
M.M. ist da eher die Rede von wollen. Es gibt wahrscheinlich zu viele die an Wohnungsnot verdienen. Eine Sauerei hoch drei. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Ich frag mich wieso nicht mal Raum für Notlösungen geschaffen wird, also günstige Kleinsträume. 10qm plus Dusche/WC, bei Gefängnissen scheint es zu gehen(wenn man auch da von Überbelegungen hört). Wenn Wohnraum in Städten zu teuer ist, wieso nicht wie in Japan kleinere Wohnungen? Bei 12qm sollte selbst in einer noblen Gegend bei 30€/qm/kalt eine Bude für 360€ drin sein, das ist mit H4 machbar. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. |
Zitat: |
Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||
ach und mit dem auto in die stadt zur arbeit brausen? oder die überfüllte bahn nehmen? das fahrrad? wie komm ich denn dazu... mal davon abgesehen, dass deine variablen- günstig, zumutbar- in meiner welt nicht die entscheidenden sind. sag, wurden sie dir von einem... engel, auf einem post-it in goldschrift vermerkt, in dein portfolio gesteckt oder hattest du eine sitzung Écriture automatique? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du willst also jedem eine Wohnung mitten in der city garantieren? Da waere ich mal gespannt wie Du das machen willst. Wir redeten ansonsten eigentlich ueber die Unterbringung von Kindern in Bordellen mangels anderer Alternativen. Darf ich dieses posting Deinerseits jetzt so interpretieren, dass Du Kinder in der City arbeiten lassen willst? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
ich entspanne jetzt lieber mit einer kleinen hyperventilation, sorry. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
12qm ist keine Wohnung, sondern eine Gefängniszelle. Warum muss es denn eigentlich eine teure Lage sein? Im Umland kann man mit Sicherheit günstigeren und zumutbaren Wohnraum schaffen. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.
Einverstanden? |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gern das Thema tiny houses abtrennen und in einem eigenen Thread legen, weil ich finde, dass das Thema interessant und gut selbständig zu diskutieren ist.
Einverstanden? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Was ist genau "wissenschaftlich fundierte Diskussion" in diesem Kontext? Wer programmiert den Computer? Ich habe den ganz starken Verdacht, dass letztlich doch wieder nicht die Arbeiter das Sagen haben wie die Produktion gestaltet werden soll, sondern halt doch nur wieder irgendwelche "Manager", bloss dass die diesmal einen weissen Kittel anhaben. Offen lasse ich hier bewusst, ob es denn auch wirklich sinnvoll waere der "Arbeiterklasse" die alleinige Befugnis zu übertragen die Produktion zu gestalten. Die bisherigen Erfahrungen damit legen jedenfalls nahe, das vielleicht doch besser nicht zu tun. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wenigstens bin ich nicht erst dann glücklich, wenn wir aller Technologie entsagt haben, wieder in Höhlen leben, Felle tragen und Nutzer von schändlicher Technologie wie z.B. Faustkeilen als Häretiker und böse Hexenmeister verbrennen. |
Zitat: |
Paul W. Cockshott / Allin Cottrell
Alternativen aus dem Rechner Für sozialistische Planung und direkte Demokratie Die schottischen Wissenschaftler Paul Cockshott und Allin Cottrell schwimmen gegen den Strom. Sie zeigen, daß eine effektive und jeder Regulierung durch den Markt überlegene Planwirtschaft möglich ist. Anhand einer kritischen Aufarbeitung des gescheiterten Realsozialismus und der Möglichkeiten moderner Computertechnologie entwerfen sie das Bild eines sozialistischen Gemeinwesens, das durch Gleichheit und Demokratie gekennzeichnet ist. Politökonomische Grundlage ist die Marxsche Arbeitswerttheorie, deren Gültigkeit die Autoren mehrfach nachgewiesen haben. Diese wird auf sozialistische, d.h. durch Gemeineigentum an den wichtigen Produktionsmitteln bestimmte Produktionsverhältnisse angewendet, indem ökonomische Verflechtung, Produktion und Konsumtion auf der Basis von Arbeitszeit erfaßt werden. Ein Abschnitt des englischen Originals ist in der deutschen Fassung nicht enthalten. Dieser steht jedoch mit dem Kapitel »Die Kommune«, das im Original vor Kapitel 12 »Über Demokratie« steht, in deutscher Übersetzung hier zur Verfügung. Ebenso findet sich ein Anhang, in dem die Autoren auf einige Fragen antworten, die nach der Veröffentlichung des Buches an sie herangetragen wurden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Markt als Computer, der Markt als Demokratie... was hinter all diesen Behauptungen steckt, ist die Behauptung, dass der Markt darauf ausgelegt ist, menschliche Bedürfnisse optimal zu befriedigen. Nur ist das leider empirisch falsch. Wäre das so, müsste beachbernie nicht für Sozialsysteme und allgemeine Gesundheitsversorgung eintreten. Das würde dann der Markt von selbst regeln. beachbernie produziert außerdem die Falschbehauptung, dass Computerfehler ihre Ursache nie auf Systemebene haben können, sondern immer nur im Input. Jeder, der schon mal Windoofs benutzt hat, weiß, dass das Unsinn ist. Damit seine Analogie bezüglich des Marktes ihren Zweck erfüllt, muss er über Computer lügen. Wenn bei Computern das Betriebssystem Probleme macht, wechselt man eben zu Linux oder Unix. So weit darf aber seine Analogie nicht reichen. Die Folgerungen darais werden ebenfalls eindrucksvoll erläutert: Es gibt - so wird uns erklärt - zu viele Menschen, also müssen klarerweise ein paar davon weg, und wir müssen unsere Bedürfnisse zurückschrauben, weil der Markt diese ja schon optimal befriedigt und es daher ein Gottesurteil ist, wenn die Kinder in Afrika nix zu fressen haben. Dass ein weltweites Zurückschrauben der Bedürfnisse unter Bedingungen der Marktwirtschaft den Weltmarkt lahmlegen und Unzählige Arbeitsplatz und Einkommen kosten würde, hätte beachbernie zwar an lokaleren Fällen studieren können, interessiert ihn aber nicht. Überhaupt funktioniert Gott als Allegorie für beachbernies Vorstellung des Marktes sehr viel besser als ein Computer: Die göttliche Providenz, wie Christen sie sich im Mittelalter und in der frühen Neuzeit vorstellten, wird im Gegensatz zu einem Computer tatsächlich mit genau den Eigenschaften imaginiert, die beachbernie dem Weltmarkt zuschreibt. Selbst das mit dem Sündenfall passt: Wo Mensch und Markt im Widerstreit liegen, ist natürlich immer der Mensch schuld. Wie Kierkegaard sagte: Der wahre Sinn von Gottes Allwissenheit ist, dass der Mensch nix weiß. Deshalb muss beachbernie allerdings auch das Falsum produzieren, den Teufel des "hauptsächlichen Konkurrenzsystems" vom Gott Markt abzutrennen, obwohl selbst des Marxismus nun wirklich gänzlich unverdächtige Ökonomen ihm sagen werden, dass der Markt ein System der Konkurrenz ist. Um mal in der von beachbernie bevorzugten Metapher zu bleiben, werden sie ihm allerdings auch sagen, dass das kein bug ist, sondern ein feature, das zu den Problemlösungsfunktionen des Marktes ganz essenziell dazu gehört. Womit sie übrigens leider Recht haben. Als Kirsche oben auf der Sahne kriegen wir am Ende noch die Behauptung, der Weltmarkt würde unter den Verarmten, Enteigneten und seinen "Systemfunktionen" ebenso wie der durch ihn völlig aus der Bahn geworfenen Natur hilflos und schutzlos Ausgelieferten "Eigeninitiative" fördern. Das Elend und das Sterben werden so zum moralischen Urteil: Die Elenden verdienen nicht unsere Solidarität, die Sterbenden nicht unsere Trauer, sondern auf beide fällt das folgerichtige Urteil, ihre "Eigeninitiative" sei eben nicht stark genug. Dass diese "Eigeninitiative" im Kontext eines grundsätzlich auf Konkurrenz aufbauenden Wirtschaftssystems und seiner "Systemfunktionen" gar nichts anderes bedeuten kann als die rücksichtslose Beteiligung am "hauptsächlichen Konkurrenzsystem" und in der Praxis auch tatsächlich immer in genau dem Sinne verwendet wird, geht unserem Wirtschaftsweisen natürlich nicht auf. Macht aber auch nix: Hauptsache, die Rendite stimmt.
Dass uns nur noch die "Option" bleibt "Augen zu und durch", mag übrigens richtig sein. Allerdings wäre (auch für die Zeit danach, falls es eine solche geben sollte) darüber nachzudenken, was es über ein Wirtschaftssystem aussagt, dass es menschliche Handlungsoptionen derart verkürzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mit dir führe ich keine Diskussion. Und das habe ich in den vergangenen Monaten auch schon mehrfach deutlich gesagt. Soll ich's in meine Signatur schreiben, damit's auch bei dir endlich ankommt? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aber weshalb lese ich das ueberhaupt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das frage ich mich auch. Zwingen tut dich jedenfalls niemand. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich hatte keine Lust auf Erwiderung, du hast die wichtigen Punkte schon angesprochen, die ich auch erwähnt hätte. Danke. Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wieso selber schreiben, wenn Tarvoc mich besser ausdrücken kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Bürde mir bloß nicht zu viel Verantwortung auf! Ich bin schon froh, wenn ich mich halbwegs vernünftig ausdrücken kann. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Rechtschreibfehler: "...waere schon froh....koennte" muss das heissen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
(...) der erste Strohmann (...).
Hat hier irgendwer was Ernsthaftes zu erwidern? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Ad Beitrag von bb:
Jedenfalls ist Dein Beitrag, auf den Tarvoc geantwortet hat, da doch sehr optimistisch. Ich meine, ich habe das sogar seinerzeit mal studiert, (ja nun, im Nebenfach ), und bin trotzdem nicht überzeugt, daß die Wirtschaft ohne staatliche Interventionen wirklich gut funktioniert. Wir finden da eine ganze Menge an Beispielen, die zeigen, daß die Wirtschaft eben nicht gut funktioniert: Die Tendenz zum Monopol (und zwar insoweit, daß es gar keine Wahlmöglichkeit gibt, wer erst einmal ein bißchen mehr Ressourcen hat, das Übergewicht gewinnt und die Anderen plattwalzt) fördert zwar vielleicht die Wohlfahrt der betreffenden Unternehmen, aber nicht die soziale Wohlfahrt. Das wissen etwa die Leute in Evian, denen Nestle ihr Grundwasser abpumpt, daß sie selbst ihr Trinkwasser extern beziehen müssen. Oder die Kunden gewisser riesiger Immobilienunternehmen, die lieber ihre Gewinne vergrößern als die Wohnanlagen zu sanieren. Oder die Mitarbeiter, die in gewissen Textilfabriken in Bangladesh oder in gewissen Fleischfabriken in Deutschland arbeiten. Oder sehen wir uns die Geschichte von British Rail an. Oder die Massentierhaltung. Ja nun, man könnte etwas naiv argumentieren, die Kunden hätten ja die Wahl, dadurch würde sich schon was verbessern, wenn die Unternehmer merken, daß die Kunden sich nicht alles bieten lassen. Außer eben, wenn sie nicht die Wahl haben, weil das Unternehmen der Monopolist (z.B. das einzige Bahnunternehmen oder der einzige Vermieter, bei dem man auch ohne Managergehalt auf die Schnelle was kriegen kann) ist. Oder wenn man sich mal die Warteschlagen vor den Primark-Läden (auch schon in Nicht-Corona-Zeiten) oder die Tiefkühltruhen in den Läden, die voll mit Kategorie-1-Fleisch sind - sieht man letztendlich, daß ethische Aspekte die Mehrheit der Kunden auch herzlich wenig interessieren. (Auch natürlich, weil sie nicht das Geld haben - was aber auch daran liegt, daß ihre Löhne nicht höher sind.) Es scheint eher so zu sein, daß die Wirtschaft sich nicht bewegt, Standards sich nicht verbessern, wenn man die Unternehmen nicht dazu verdonnert. Der Staat -, wenn er sich mal nicht als Lobbyist der Wirtschaft betätigt, sondern im besten Falle dann auch mal Gesetze erläßt und Strafen ausspricht, wirkt da progressiver als der abstrakte Kunde... |
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