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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1291: Autor: smallie,

Verfasst am: 15.12.2019, 14:58
—
Ich glaube, ich weiß jetzt, was der Streitpunkt ist.

step hat folgendes geschrieben:

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!

Sobald jemand Biologie und Menschen zusammenbringt, werden die Schotten dichtgemacht. Man scheut die Biologie wie der Teufel das Weihwasser.

Das ist ein grober Fehler, denn die tieferen Zusammenhänge zwischen Psychologie und Soziologie und Politik kann man nur verstehen, wenn man auf die ökonomischen und spieltheoretischen Modelle der Biologie zurückgreift.

Als Nebeneffekt läßt sich damit auch Höcke fachgerecht widersprechen. Was ist besser:

Denkhemmungen beim Thema Biologie und Mensch verhindern einen öffentlichen Diskurs. Und damit auch, daß die Öffentlichkeit die passenden Gegenargumente für Höcke und Co. bereit hat.

#1292: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 15.12.2019, 15:46
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Sobald jemand Biologie und Menschen zusammenbringt, werden die Schotten dichtgemacht. Man scheut die Biologie wie der Teufel das Weihwasser.

Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt - und zwar auch schon bei historisch weniger belasteten Themen wie PID, Gentechnik, Bewußtsein, Liebe usw.

In diesem Fall ist Höckes Behauptung allerdings einfach nur falsch, wie Du und andere auch schreiben. Die soziokulturellen Einflüsse auf die Fortpflanzungsrate sind eindeutig überwiegend. Väter in Niger wünschen sich durchschnittlich 13 Kinder (aber Europäer nicht nur 2 mal Sex), und 38% der Schwangerschaften sind ungewollt. Archaische Gesellschaftsmodelle inklusive Islam und Christentum (statt progressiver Entwicklungspolitik) wirken sich hier aus.

smallie hat folgendes geschrieben:

Das ist ein grober Fehler, denn die tieferen Zusammenhänge zwischen Psychologie und Soziologie und Politik kann man nur verstehen, wenn man auf die ökonomischen und spieltheoretischen Modelle der Biologie zurückgreift.

Wie weit geht Biologie? Spieltheoretische Effekte finden sich ja auch in der Ökonomie usw.

smallie hat folgendes geschrieben:

... Denkhemmungen beim Thema Biologie und Mensch verhindern einen öffentlichen Diskurs.

Es gibt auch noch Sonderfälle, wo das Terrain vergifteter ist als in den oben von mir genannten Feldern (in denen quasi vor allem die christliche Tradition und die menschliche Eitelkeit wirkt). Daß unser Vaterland etwa 6 Mio Juden systematisch umgebracht und Polen überfallen hat, macht es u.a. schwieriger, Beschneidungen in Deutschland zu verbieten und Polenwitze zu erzählen. Ähnlich auch beim Rassismus - die Diskriminierungshistorie fordert eine gewisse Sensibilität und erlaubt uns nun mal nicht mehr ganz so biologisch-funktional daherzuobjektifizieren.

Ein "Der Schwarze läuft einfach schneller" wäre (wenn es denn stimmte) noch gerade erträglich von jemand, der rassistischer Diskriminierung durch sein sonstiges Verhalten und Reden unverdächtig ist. Vielleicht ist auch das ein Aspekt des Problems - welche Intention und Geisteshaltung steckt hinter einer Aussage.

#1293: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 15.12.2019, 15:48
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smallie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, ich weiß jetzt, was der Streitpunkt ist.

step hat folgendes geschrieben:

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!

Denkhemmungen beim Thema Biologie und Mensch verhindern einen öffentlichen Diskurs. Und damit auch, daß die Öffentlichkeit die passenden Gegenargumente für Höcke und Co. bereit hat.

Die relevante Frage im Zusammenhang mit solchen Figuren wie Sarrazin oder Höcke ist: Warum interessieren sich Neofaschisten scheinbar so sehr für Biologie? Oder warum hantieren sie zumindest gerne mit Biologischen Begriffen?

Doch nicht, weil sie sich wirklich für Biologie interessieren, sondern weil sie damit von gesellschaftlichen Verhältnissen ablenken wollen.

Insofern finde ich biologische Diskussionen und Richtigstellungen völlig an der Sache vorbei. Denn darum geht es den Rechtsauslegern gar nicht.

Ebensowenig interessiert sie die Frage, was es mit bestimmten Religionen auf sich hat. Wichtig ist denen auch hier nur, dass bloß nicht wissenschaftlich über Gesellschaft, Ökonomie & Ökologie diskutiert wird.

Diese Debatten wollen sie weg haben, das ist ihr Ziel.

#1294: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 23.12.2019, 20:51
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https://www.youtube.com/watch?v=6yq85ESRKNU
Mark Benecke: Menschenrassen

#1295: ,-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 23.12.2019, 21:32
—
Hier bürstet jemand gegen den Strich:

Zitat:

Schämt euch, zeigt Reue, haltet den Mund: Wie journalistische Aktivisten versuchen, ihr Publikum zum Schweigen zu bringen

Der Kampf gegen Diskriminierung kann eigentlich nur gut gemeint sein. Häufig verstricken sich Aktivisten aber selbst in rassistische Argumentationsmuster. Das wird vor allem dann zum Problem, wenn Medienhäuser sich deren Ideologie zu eigen machen – und ihre Konsumenten nach Hautfarbe umerziehen wollen.

https://www.nzz.ch/feuilleton/schweigespirale-wenn-medien-rassismus-propagieren-ld.1529462

weiter daraus:

Zitat:

Nehmen wir einen Beitrag des SRF über die britische Antirassistin Reni Eddo-Lodge, die ein Buch mit dem Titel «Warum ich nicht länger mit Weissen über Hautfarbe spreche» geschrieben hat. Die Aktivistin klagt in dem Beitrag progressive Linke mit weisser Hautfarbe an, weil diese sich weigerten, ihre weissen Privilegien, also ihren «versteckten Rassismus», zuzugeben. Weisse Linke würden sich «in die Tasche lügen», wenn sie behaupteten, dass sie keine Rassisten seien, so Eddo-Lodge. Das stosse sie so sehr ab, dass sie sich unter «rassistischen rechten Extremisten» wohler fühle, weil diese wenigstens zu ihrem Rassismus stehen würden.

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

#1296: Re: ,-) Autor: DonMartin,

Verfasst am: 23.12.2019, 22:31
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Im Gegentum. Fraktur wurde von den Nazis 1941 abgeschafft. Zu jüdisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antiqua-Fraktur-Streit

Zitat:

„Die sogenannte gotische Schrift als eine deutsche Schrift anzusehen oder zu bezeichnen ist falsch. In Wirklichkeit besteht die sogenannte gotische Schrift aus Schwabacher Judenlettern.
Genau wie sie sich später in den Besitz der Zeitungen setzten, setzten sich die in Deutschland ansässigen Juden bei Einführung des Buchdrucks in den Besitz der Buchdruckereien und dadurch kam es in Deutschland zu der starken Einführung der Schwabacher Judenlettern.
...
Die Verwendung der Schwabacher Judenlettern durch Behörden wird künftig unterbleiben; Ernennungsurkunden für Beamte, Strassenschilder u. dergl. werden künftig nur mehr in Normal-Schrift gefertigt werden.
..."

#1297: Re: ,-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 23.12.2019, 22:31
—

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Möchten irgendwas mitteilen oder diskutieren?
Oder ist das nur dümmliches Geschwätz mit Pseudowitz?

#1298: Re: ,-) Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.12.2019, 02:00
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Im Gegentum. Fraktur wurde von den Nazis 1941 abgeschafft. Zu jüdisch.

Weiß doch jeder. Nur halt das Goedelchen nicht. Mit den Augen rollen

#1299: Re: ,-) Autor: goedelchen,

Verfasst am: 24.12.2019, 07:16
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Im Gegentum. Fraktur wurde von den Nazis 1941 abgeschafft. Zu jüdisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antiqua-Fraktur-Streit

Zitat:

Na und jetzt. Es wurde etwas abgeschafft, weil einem etwas nicht passte......passt doch zum Thema des Strangs, richtig ?

So war die Stoßrichtung.

Und wichtig ist doch noch das Altbacken. Da geht doch mit Rechtsdrall einigen der Hut hier hoch.

#1300: Re: ,-) Autor: DonMartin,

Verfasst am: 24.12.2019, 11:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Im Gegentum. Fraktur wurde von den Nazis 1941 abgeschafft. Zu jüdisch.

Weiß doch jeder.

In Dresden, dem Tal der Ahnungslosen, anscheinend nicht.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresden-radebeul/schild-deutscher-fahrer-dvb-bus-100.html
Anscheinend ist für die DVB jemand, der Fraktur schreibt, ein Nazi.

#1301: Re: ,-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 24.12.2019, 11:43
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ganz schlimme Gazette , besonders wenn man die Schriftart sieht, in dem der Name der Gazette sich dem Auge bieten. Bestimmt gaaanz rääächts Smilie

Im Gegentum. Fraktur wurde von den Nazis 1941 abgeschafft. Zu jüdisch.

Weiß doch jeder.

Hier kommt es doch eher auf den Text, als auf die Schrift an.
Was wollte der Fahrer damit wohl ausdrücken?

#1302: Re: ,-) Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.12.2019, 14:31
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Genau, das war bestimmt der Grund ...
Troll

#1303: Autor: smallie,

Verfasst am: 30.12.2019, 22:24
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=6yq85ESRKNU
Mark Benecke: Menschenrassen

Hab's bis 50:00 gesehen. Im Detail bin ich manchmal anderer Meinung oder sehe die Relevanz des Argumentes nicht - zum Beispiel bei den Blutgruppen. Im Großen und Ganzen halte ich es für erfrischend. Kein Gedöns und kein Herumgedruckse.

Einige Zitate:

Benecke hat folgendes geschrieben:

Rasse hat viele Überlagerungen.

Das Wort "Rasse" hat viele Bedeutungen, die man einzeln angehen muß.

Benecke hat folgendes geschrieben:

Ich sehe Ausgrenzung weniger bei den Naturwissenschaftlern, die man heute noch ernst nimmt, als bei Philosophen und Politikern.

Benecke hat folgendes geschrieben:

Je weiter man nah rangeht, desto mehr sieht man.

Das ist so eine Sepp-Herberger-"Der-Ball-ist-rund"-Tautolgie. Gefällt mir.

Benecke hat folgendes geschrieben:

Die erbliche Komponente [menschlicher Eigenschaften] ist noch nicht ausreichend untersucht, ich denke das dauert noch dreißig oder vierzig Jahre.

Dazu hab' ich später noch was.

Benecke hat folgendes geschrieben:

Das, was wir heute wissen, ist in vierhundert Jahren rückständig.

Manchmal dauert's nur vierzig Jahre.

#1304: Autor: schtonk,

Verfasst am: 17.01.2020, 00:51
—

Zitat:

„Bitte keine Araber“ - Berliner Architekturbüro sorgt für Rassismus-Eklat
...
Die Mail hätte er eigentlich niemals sehen dürfen. Doch er sah sie. Und jetzt sieht sie die ganze Welt. Ein Mann mit arabischem Nachnamen hatte sich beim renommierten Architekturbüro GKK in Berlin für ein Praktikum beworben. Die Antwort hat es in sich - und war so definitiv nicht für die Augen des Bewerbers bestimmt. „Bitte keine Araber“, steht dort. Absender ist laut „RBB“ die Chefin des Architekturbüros.

https://www.fr.de/politik/berlin-bitte-keine-araber-architekturbuero-rassismus-diskriminierung-mail-bewerbung-gkk-zr-13444682.html

Ähnliches Beispiel:

Zitat:

Bei der CSU ist muslimischer Bürgermeisterkandidat unerwünscht
Ein muslimischer CSU-Bürgermeisterkandidat muss aufgrund scharfen Widerstands wegen seiner Religion seine Bewerbung zurückziehen.

https://www.fr.de/meinung/csu-muslimischer-buergermeisterkandidat-nicht-erwuenscht-rassismus-13419751.html

Nicht der Gebrauch des Wortes "Neger" im Kinderbuch oder im Gedicht von Ringelnatz ist rassistisch.
Vielmehr sind es solche Fälle aus dem Alltag, von denen die allerwenigsten an die Öffentlichkeit geraten.

Was wissen wir denn schon, was in der Kneipe, im Taxi, im Krankenhaus usw - also im Mikrokosmos unserer Gesellschaft - alles vorkommt...

#1305: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 17.01.2020, 00:55
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ähnliches Beispiel:

Zitat:

mir ist jemand bekannt, ein mehmed, der sich, weil sein "mehmed" nicht ankam, einen neuen, einen deutschen vornamen verpassen ließ. seitdem gehts voran, sprich, finden weniger diskriminierungen statt, primär im schrift-und phoneverkehr.
ach und sein nachname mutet nicht ausländisch an, ist er aber.

#1306: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.01.2020, 01:07
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ähnliches Beispiel:

Zitat:

Leute, die in welchem Kontext auch immer, Menschen nach solchen Aeusserlichkeiten beurteilen, tun mir irgendwo auch leid. In der Birne koennen die jedenfalls nicht viel haben.

#1307: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 17.01.2020, 01:34
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Anpassung an das Aufnehmerland fördert nunmal die Integration. Schulterzucken

Das funktioniert auch andersrum, wenn Deutsche auswandern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Trump
Aus "Friedrich" wurde "Frederick". Kommt nunmal besser an.

#1308: Autor: schtonk,

Verfasst am: 17.01.2020, 01:44
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Anpassung an das Aufnehmerland fördert nunmal die Integration. Schulterzucken

Nach deiner "Logik" könnte also zB Peter, ehemals Mehmed, ein islamistischer Schläfer sein.
Nicht schlimm, Hauptsache deutsch-integratives Stempelchen.
Mann, wie dröge...

#1309: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 17.01.2020, 02:33
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Was wissen wir denn schon, was in der Kneipe, im Taxi, im Krankenhaus usw - also im Mikrokosmos unserer Gesellschaft - alles vorkommt...

Jou, und deswegen muss künftig auch der Mikrokosmos unserer Gesellschaft politisch korrekt kontrolliert werden.
Am besten wir führen den guten alten Blockwart wieder ein, der jeden meldet, der böse Wörter sagt.

#1310: Autor: schtonk,

Verfasst am: 17.01.2020, 03:11
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
Am besten wir führen den guten alten Blockwart wieder ein, der jeden meldet, der böse Wörter sagt.

...sagt ausgerechnet der rechtsextreme Troll Lachen

#1311: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.01.2020, 03:14
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Was wissen wir denn schon, was in der Kneipe, im Taxi, im Krankenhaus usw - also im Mikrokosmos unserer Gesellschaft - alles vorkommt...

Muss dieser Blockwart nicht Euch schon sagen welche Frau im Block ein Kopftuch trägt und auf welchem Balkon nie Schweinefleisch auf dem Grill liegt?

Jetzt auch noch das? Meinst Du nicht, dass man die armen Blockwarte nicht überfordern soll? Sehr glücklich

#1312: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 17.01.2020, 10:59
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
Am besten wir führen den guten alten Blockwart wieder ein, der jeden meldet, der böse Wörter sagt.

...sagt ausgerechnet der rechtsextreme Troll Lachen

Furchtbar diese modernen Zeiten, wo man nicht mehr über Minderheiten unwidersprochen herziehen kann

#1313: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.01.2020, 18:37
—

smallie hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Da stecken drei Behauptungen drin:

...

Plus die Behauptung 1) sei evolutionär bedingt!

Das ist absoluter Schwachsinn, ...

Das sagst du so leichtsinnig. Zustimmung

Hast übersehen, worauf ich hinaus will.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

... weil sich die Europaeer vor ganz wenigen Generation noch genauso stark vermehrt haben wie die Afrikaner und es keine "kollektive Spontanmutation" war, die ihrer Vermehrung mittlerweile einen spürbaren Riegel vorschob, sondern solche Dinge wie wachsender Wohlstand, staatliche kollektive Daseinsvorsorge sowie Aufklärung und Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln.

Du liegst um einige tausend Jahre daneben. Meine These: die Europäer könnten die höhere Geburtenrate gehabt haben. Das ist genau das Gegenteil dessen, was Höcke behauptet.

Warum?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Lacks Prinzip

Lacks Prinzip besagt, die Gelegegröße von Vögeln wird bestimmt durch die größte Zahl von Nachkommen, die die Eltern im Schnitt mit ausreichend Nahrung versorgen können. Das Prinzip kann formalisiert und verallgemeinert werden.

Lack's principle, proposed by the British ornithologist David Lack in 1954, states that "the clutch size of each species of bird has been adapted by natural selection to correspond with the largest number of young for which the parents can, on average, provide enough food".

As a biological rule, the principle can be formalised and generalised to apply to reproducing organisms in general, including animals and plants. Work based on Lack's principle by George C. Williams and others has led to an improved mathematical understanding of population biology.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lack's_principle

Preisfrage: wer hat oder könnte tendenziell die höhere Fortpflanzungsrate haben?

a) Jäger-und-Sammler
b) landwirtschaftliche Gesellschaften

Wenn alles andere gleich ist, dann b). Weiter spielt hinein, ob eine Gesellschaft mit ihrer Bewirtschaftungsform bereits die Grenze der Tragkapazität erreicht hat, weil sie bereits seit zehntausenden von Jahren existiert, oder ob man sich dieser Grenze erst nähert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....aber wer unbedingt an widerlegten Rassenmodellen festhalten will, der muss schon kreativ sein bei der Auswahl seiner "Fakten". Sehr glücklich

Lacks Prinzip hat mit widerlegten Rassenmodellen nichts zu tun.

Lacks Prinzip auf Vertebraten anwenden zu wollen, die normalerweise maximal ein Junges pro Jahr bekommen, ist aber auch nicht so ohne: Lack sagt nichts zum gesamten Bruterfolg eines Individuums oder Paares, sondern etwas zur Zahl der Eier pro Brut-Saison.

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber es kann sein, dass es auch bei den normalen Beutegreifern einen Einfluss des Nahrungsangebotes auf die Wurfgröße gibt, das wäre Lack's Prinzip, aber Arten mit einer so hohen Investition in den Nachwuchs, dass sie nur Einzelnachwuchs haben, sind da anders zu veranschlagen - mir ist nicht bekannt, dass der Anteil von Mehrlingen bei reichen Leuten oder solchen, die besonders viel essen, höher ist.

Und wenn wir das allgemein auf Betrachtungen zu r- bzw. k-Strategie beschränken: Wir können hier beim Menschen tatsächlich einen gegenteiligen Effekt beobachten, nämlich, dass mehr Besitz oder ein höherer Lebensstandard zu kleineren Kinderzahlen führt, und das sogar innerhalb der selben Kultur. Bei einer Auswertung der Kirchenbücher Norddeutschlands, einem Gebiet mit Anerbenrecht, über mehrere Jahrhunderte ist zu sehen, dass die Bauern erheblich weniger Kinder hatten als ihr Gesinde, wobei die Herrschaftsverhältnisse es zum Teil unklar erscheinen lassen, von wem die Kinder der Mägde wirklich waren. Aber wir können innerhalb der letzten 200 Jahre grundsätzlich ähnliche Beobachtungen in allen Völkern / Gesellschaften dieser Welt machen, weshalb ich da zwar auch einen angeborenen Mechanismus nicht für unwahrscheinlich halte, aber eben keinen, der einen rassischen / ethnischen Hintergrund hat. Dazu kommt, dass dieses "Programm" nicht so fürchterlich stabil ist: Völker in extremen Bedingungen wie Eskimos, Buschleute oder auch Sherpas zeigen, dass es aus jedem ethnischen Hintergrund gelingt, diese Regel kulturell zu übersteuern.

Auch wenn es mir schwerfällt, möchte ich in dieser Sache bb zustimmen.

#1314: Autor: smallie,

Verfasst am: 26.01.2020, 17:07
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das läßt sich verallgemeinern.

Mehr Eier zu legen, als man Küken durchbekommt, nach Abzug derer, die vorher Räubern zum Opfer fallen, macht evolutiv wenig Sinn. Damit senkt man die Überlebenschance der restlichen Küken.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber es kann sein, dass es auch bei den normalen Beutegreifern einen Einfluss des Nahrungsangebotes auf die Wurfgröße gibt, das wäre Lack's Prinzip, aber Arten mit einer so hohen Investition in den Nachwuchs, dass sie nur Einzelnachwuchs haben, sind da anders zu veranschlagen - mir ist nicht bekannt, dass der Anteil von Mehrlingen bei reichen Leuten oder solchen, die besonders viel essen, höher ist.

Ich dachte eher an eine lebenslange genetische Determinante, nicht an vorübergehenden Nahrungsmangel oder -überfluß.

Bei Vögeln sind die Küken nach der Brutzeit flügge. Beim Menschen sitzen die Küken etwas länger im Nest. zwinkern

Deshalb scheinen mir die obigen Faktoren auch auf den Menschen mit Einzelnachwuchs anwendbar.

Mein eigentliches Argument habe ich nicht wirklich klar dargestellt. Neuer Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:

Weiter spielt hinein, ob eine Gesellschaft mit ihrer Bewirtschaftungsform bereits die Grenze der Tragkapazität erreicht hat, weil sie bereits seit zehntausenden von Jahren existiert, oder ob man sich dieser Grenze erst nähert.

Wenn eine Population die Tragkapazität erreicht hat, wächst sie nicht mehr. Das ist trivial. Weiter heißt das, auf zwei Eltern-Individuen kommen nach Abzug der Todesfälle durch Krankheit, Unfall oder Aufgefressen werden zwei Kind-Individuen. Man hat ein Gleichgewicht.

Wenn die Population wächst, sieht das anders aus, dann ist es adaptiv, mehr Kinder zu haben. Und zwar so lange, bis wiederum die Tragkapazität erreicht ist. Das geht recht schnell. Mit einem moderaten Bevölkerungswachstum von 1% hast du nach 1400 Jahren einen Kontinent bevölkert.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Suppose that the initial population of anatomically modern humans was only about 10^4 and that the carrying capacity for hunter-gatherers is very optimistically 1 person per square kilometer. Given that the land area of the Old World is roughly 10^8 km², p0 = 10^4/10^8 = 10^–4. Then using equation 2 and again assuming r = 0.01, Eurasia will be filled to 99% of carrying capacity in about 1400 years.

Völker, die die landwirtschaftliche Revolution nicht mitgemacht haben, sollten demnach immer noch bei ihrer Kinderzahl von vor zehntausend Jahren stehen. Für die anderen war es adaptiv, mehr Kinder zu haben. Jetzt ist die Frage, ob die Abfolge von Innovationen stetig genug war, um sich genetisch auszuwirken. Zum Beispiel: Landwirtschaft, Töpferei zu Vorratshaltung, Metallbearbeitung für Pflüge und Werkzeuge.

Deshalb denke ich, daß landwirtschaftliche Kulturen genetisch zu mehr Kindern veranlagt sein könnten, als Jäger-und-Sammler, Hortikurturlisten usw. Hängt allerdings auch von den Sterbezahlen bis zur Fortpflanzung ab. Wenn Menschen in landwirtschaftlichen Kulturen niedrigere Sterbezahlen hatten, ist mein Argument erledigt. Wenn sie höhere hatten ist es ein Pro-Argument.

Oh. Ahemm.

Jetzt fällt mir auf, daß ich die Sterberate übersehen habe. Die spielt sicher eine mindestens so wichtige Rolle wie Bevölkerungsexpansion durch neue landwirtschaftliche Techniken. Eher noch wichtiger.

(Zum Rest später.)

#1315: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.01.2020, 17:48
—

smallie hat folgendes geschrieben:

... Deshalb denke ich, daß landwirtschaftliche Kulturen genetisch zu mehr Kindern veranlagt sein könnten, als Jäger-und-Sammler, Hortikurturlisten usw. Hängt allerdings auch von den Sterbezahlen bis zur Fortpflanzung ab. Wenn Menschen in landwirtschaftlichen Kulturen niedrigere Sterbezahlen hatten, ist mein Argument erledigt. Wenn sie höhere hatten ist es ein Pro-Argument.

Oh. Ahemm.

Jetzt fällt mir auf, daß ich die Sterberate übersehen habe. Die spielt sicher eine mindestens so wichtige Rolle wie Bevölkerungsexpansion durch neue landwirtschaftliche Techniken. Eher noch wichtiger.

... und die Vermischungsrate. Meines Wissens haben sich zumindest in Eurasien und Nordafrika die Jäger- und die seßhaften Kulturen genetisch stark vermischt.

#1316: Autor: smallie,

Verfasst am: 26.01.2020, 18:18
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Bei einer Auswertung der Kirchenbücher Norddeutschlands, einem Gebiet mit Anerbenrecht, über mehrere Jahrhunderte ist zu sehen, dass die Bauern erheblich weniger Kinder hatten als ihr Gesinde, ...

Sehr interessant.

Das braucht eine Erklärung. Ich widerstehe der Versuchung, mir eine aus den Fingern zu saugen.

fwo hat folgendes geschrieben:

... wobei die Herrschaftsverhältnisse es zum Teil unklar erscheinen lassen, von wem die Kinder der Mägde wirklich waren.

Sind die Bäuerinnen nicht auch fremdgegangen? Damit wäre das Patriarchat dingfest gemacht. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber wir können innerhalb der letzten 200 Jahre grundsätzlich ähnliche Beobachtungen in allen Völkern / Gesellschaften dieser Welt machen, weshalb ich da zwar auch einen angeborenen Mechanismus nicht für unwahrscheinlich halte, aber eben keinen, der einen rassischen / ethnischen Hintergrund hat.

Völlig off-topic, aber weil das Thema immer wieder auftaucht ein kurzer Exkurs, wie man das modelliert.

- Es gibt eine biologische Komponente, die nach möglichst hoher Kinderzahl strebt.

- Weiter gibt es eine kulturelle Komponente, die andere Ziele anstrebt. Salopp gesagt und aus der Werbung übernommen: Mein Haus, mein Auto, mein Pool, meine Urlaube, meine Karriere, ... Viele Kinder zu haben ist ein Störfaktor für die Karriere. Tendenziell, Ausnahmen gibt es immer.

Formal so hingeschrieben (aus Fußnote #14):

Zitat:

(1 - A)p + At > 0

https://books.google.de/books?id=dU-KtEVgK6sC&pg=PA272#v=onepage&q&f=false

fwo hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt, dass dieses "Programm" nicht so fürchterlich stabil ist: Völker in extremen Bedingungen wie Eskimos, Buschleute oder auch Sherpas zeigen, dass es aus jedem ethnischen Hintergrund gelingt, diese Regel kulturell zu übersteuern.

Du meinst die Regel, immer so viele Kinder zu machen, wie gerade geht?

Ich steh' grad auf dem Schlauch und weiß nicht, was bei Eskimos, Buschleuten und Sherpas anders ist.

#1317: Autor: uwebus,

Verfasst am: 26.01.2020, 18:44
—

smallie hat folgendes geschrieben:

- Es gibt eine biologische Komponente, die nach möglichst hoher Kinderzahl strebt.

- Weiter gibt es eine kulturelle Komponente, die andere Ziele anstrebt.

Es gibt auch noch eine weitere Komponente, nämlich das Klima.

In Nordeuropa gibt es Winter, d.h. wer überleben will muß Vorräte anschaffen, also vorausschauend PLANEN.

In Afrika, Teilen Asiens und Amerikas hat die Natur das ganze Jahr über Lebensmittel zur Verfügung gestellt, da konnte der Mensch von der Hand in den Mund leben, ohne sich besonders anstrengen zu müssen. Man nehme die Urwaldindianer des Amazonas, die haben 2 Stunden pro Tag "gearbeitet", den Rest des Tages rumgelungert, Arbeit ist erst von den Weißen importiert worden. Daß die sich nicht über Maßen vermehrt haben liegt wohl mehr an der erhöhten Sterblichkeit, Medizin gabs bei denen nicht. Ähnliches ist in Afrika festzustellen, erst der Import westlicher Medizin hat dort die Sterblichkeit drastisch reduziert, so daß sich die gegenwärtige "Bevölkerungsexplosion" erklärt. Wenn früher von 10 Geburten 8 gar nicht oder nur kurz überlebt haben, sind es heute 9 von 10, die überleben, damit ist nach 12 Jahren die Empfängnisfähigkeit der Mädchen gegeben und die Folgen treffen nun bei uns täglich u.a. an den spanischen Küsten ein.

#1318: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 26.01.2020, 19:15
—
Worüber debattiert ihr hier eigentlich? Schaut doch in eurer eigenen Familiengeschichte nach. Noch mein Großvater hatte 10 Geschwister, und dabei sind Totgeburten noch nicht mitgerechnet. Viele sind jung gestorben, andere nach Amerika ausgewandert (wo sie willkommen waren, sonst hätte man sie zurückgeschickt). Irland hatte noch 1846 bis 49 eine große Hungersnot.

Heute würden weltweit Hilfslieferungen gesammelt, davon konnte damals keine Rede sein. Die Menschen des 19. Jahrhunderts mußten also selbst mit ihren Schwierigkeiten fertigwerden, auch mit den Problemen ihrer zu hohen Geburtenzahl angesichts der medizinischen Fortschritte. Das Ergebnis war u.a. die Frauenemanzipation, einer der wesentlichen Gründe für das Sinken der Geburtenraten. In den Ländern, in denen heute noch die Geburtenraten hoch sind, kann von Frauenemanzipation keine Rede sein.

Das erste, was dagegen Journalisten erzählt wird, wenn sie ein Hungergebiet aufsuchen, ist der empörte Hinweis darauf, niemand helfe ihnen, Damit mich niemand mißversteht, internationale Hilfe ist eine schöne Sache, nur gewöhnt sie leider die Menschen daran, keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmem. So ändert sich übrigens auch nichts an den Machtverhältnissen zwischen den Geschlechtern und die Geburtenzahlen bleiben hoch.

Hat auch, aber nicht nur mit den Religionen zu tun, mit Ethnien dagegen nichts. Das ist eine allgemein menschliche Disposition. Selbst hier, wo die Geburtenzahlen seit Jahrzehnten niedrig sind, kriegen die Leute immer noch Schnappatmung vor Angst, wir würden aussterben.

#1319: Autor: Kramer,

Verfasst am: 26.01.2020, 19:31
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Damit mich niemand mißversteht, internationale Hilfe ist eine schöne Sache, nur gewöhnt sie leider die Menschen daran, keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmem.

#1320: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.01.2020, 20:04
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Damit mich niemand mißversteht, internationale Hilfe ist eine schöne Sache, nur gewöhnt sie leider die Menschen daran, keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmem.

Ich bin von hier.

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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