Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Und? Was hat das "also" in dem Satz zu suchen? Eine Konklusion aus dem von mir Geschriebenen ist das jedenfalls nicht.
...Reden wir jetzt über kaputte Gesellschaften oder über kaputte Familien? Ich verstehe ohnehin nicht ganz, was diese Spekulation über individuelle Ursachen von Arbeitslosigkeit mit unserer Diskussion zu tun haben soll. Wenn du der Meinung bist, dass es sowas wie "freie Wahl" einfach ganz grundsätzlich insgesamt überhaupt nie gibt, dann würde der Ausdruck "freie Wahl des Wohnorts" schon dadurch für dich zu einem Beispiel für Ideologie. Aber selbst dann könnte man noch unterscheiden zwischen Situationen, wo z.B. eine gewünschtes Wohnen durch irgendwelche zufälligen Ursachen unmöglich ist, und Situationen, wo es durch die Staatsgewalt verunmöglicht wird. Und wenn das nicht das ist, worum es dir damit geht, worum geht es dir dann? Irgendwie scheinst du gedanklich immer wieder von unserer Diskussion abzuschweifen. Ich zitiere nochmal, worum es in meinen Beiträgen ging:
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wo verhindert die Staatsgewalt meine Möglichkeiten? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das habe ich hier doch schon gesagt. Ich kann natürlich meine Beispiele dafür, wo der Staat Menschen in ihren Möglichkeiten beschränkt, gerne extra für dich nochmal zitieren, wenn es denn sein muss. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das kommt sehr darauf an, was du mit "frei" meinst. Dass dem mindestens durch den Wohnungsmarkt und die Kaufkraft mitunter enge Grenzen gesetzt sind, wurde hier schon erwähnt - und die Marktförmigkeit der Organisation gesellschaftlichen Wohnens (und mit ihr besagte Grenzen) wird wiederum durch das staatliche Gewaltmonopol erzwungen. Das siehst du z.B. daran, wie der Staat selbst im Falle des Zusammenkommens von Wohnungsnot und Leerstand auf Hausbesetzungen reagiert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Falls noch jemand bestreiten will, dass das Gesetz eine Form von Ideologie darstellt... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich denke, ein liberaler Jurist würde entgegnen, dass man zwar einerseits selbst den Wohnort frei wählen kann, aber jemand anders nicht gezwungen werden kann, einem auch eine Wohnung anzubieten. Damit würden schlicht zwei Grundrechte kollidieren, das auf Schutz des Eigentums und das auf freie Wahl des Wohnortes; und dass die Begrenzung eines Grundrechts durch ein anderes das Grundrecht noch nicht zur Ideologie mache. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe. Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. :? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Fragen wären denn, ob denn 1. nicht prinzipiell jedes alternative Verfahren auch mit Gewalt durchgesetzt werden müsste. (Gleichgültig wer profitieren und wer verlieren würde.) Und 2., die Abschaffung des Gewaltmonopols nicht zwangsläufig zur Steigerung von Gewalttätigkeiten führen würde. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier ausschließlich darum, ob der Ausdruck "freie Wahl des Wohnortes" die gegebene Rechts- und Gesellschaftssituation der Sache nach korrekt wiedergibt. Wenn nicht, ist er Ideologie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, auch das wären Fragen. Sogar welche, die ich durchaus interessant finde. Sie betreffen aber lediglich die Frage nach möglichen Alternativen und nicht die Frage, die eigentlich Thema meiner Beiträge war:
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es eher als "Wahlfreiheit" bezeichnen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Fast als hätte ich diese Beiträge nie geschrieben. Da scheint irgendwie so eine Art blinder Fleck in deinem Gedächtnis zu bestehen. Diese Beiträge werden nach dem Lesen anscheinend einfach sofort vergessen, als ob es sie nicht gäbe. Bisher habe ich noch keinen Hinweis darauf gesehen, dass du auch nur versuchst, das Argument nachzuvollziehen. Und ein paar Beiträge später fragst du erneut nach Beispielen, als hätte ich dieses nie gebracht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja sicher. Mein Argument lautet doch gerade, dass die Grundrechte in der Form, wie sie im Grundgesetz stehen, Ideologie sind, weil sie dieses Caveat auslassen. In der tatsächlichen Rechtspraxis wird dem Recht auf Eigentum und dem Recht auf freie Wahl des Wohnortes de facto ein äußerst unterschiedliches Gewicht zugesprochen. Wenn diese Rechtspraxis im Grundgesetz richtig beschrieben wäre (also so wie sie wirklich stattfindet) [1], dann hätte man schwarz auf weiß und könnte thematisieren, wie die Gewichtung verschiedener Rechte in unserer Gesellschaft funktioniert und z.B. auch welche außerrechtlichen Faktoren bei dieser Gewichtung eine Rolle spielen. Aber indem das Grundgesetz die Rechte einfach undifferenziert nebeneinander stellt und ihre gleiche Gewichtung suggeriert, verschleiert es die wirklichen Gewichtungen, die in der Rechtspraxis vorgenommen werden. Und genau darin ist es Ideologie. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Von einer "Verschleierung" der nicht unumschränkten Gültigkeit des Rechts auf freie Art des Wohnortes kann man da mE nicht sprechen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Weitere Überlegung: Im Zusammenhang mit dem Thema Ideologie im Recht lässt sich auch fragen, warum im Recht normative Sätze als Tatsachenbehauptungen formuliert sind. Also z.B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" statt "Die Würde des Menschen soll (bzw. darf) nicht angetastet werden". Auch wenn man argumentieren wollte, der Würdebegriff sei als solcher normativ, trifft das ja auf alles mögliche andere im Recht ebenfalls zu. Im Strafrecht heißt es z.B. auch immer "...wird mit X bestraft", statt "...soll mit X bestraft werden". Das Recht gehört zu den Diskursen, die schon in ihrer sprachlichen Struktur die Unterschiede zwischen Normativität und Deskription zu verwischen drohen. Es wäre zu überlegen, was das mit seiner gesellschaftlichen Funktion zu tun hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mmh... ich würde sagen, das kommt sehr darauf an, wie das jeweils im Diskurs verwendet wird. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich bin da wohl resistent gegen deine Argumente. Der Staat tut zu wenig gegen Wohnungsnot und Leerstand, das stimmt allerdings. Dennoch ist der Staat nicht der Monopolist in Sachen Bauen und Vermieten. Ich kann hinziehen wo ich möchte. Daran hindert mich der Staat nicht. |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
meiner (immer zweifelnden, besser: als-ob-überzeugung) überzeugung, erliegts du einem für deine stimmung produktivem irrtum. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst, - ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht; - wann und durch wen ich den System Change erwarten darf; - wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden; - was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hätte ich aber doch noch mal gern von unseren System Change-Kundigen gewusst,
- ob ich gegen das BVerfG-Urteil protestieren sollte oder nicht; |
jdf hat folgendes geschrieben: |
- wann und durch wen ich den System Change erwarten darf; |
jdf hat folgendes geschrieben: |
- wie in der Zwischenzeit die Interessen zukünftiger Generationen angemessen berücksichtigt werden; |
jdf hat folgendes geschrieben: |
- was ich bis zum System Change in Sachen Klima- und Umweltschutz tun oder lassen sollte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Herrn. Eine hübsche kleine Parade von linken Stigmawörtern ("Katholenloch", "Spießertown", "Vaterlandsverteidiger", "in Reih und Glied", ...) und anderen Abwertungen ("Haufen drauf", "gerülpst", ...). Teilweise völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion (was haben denn "katholisch", "Vaterlandsverteidiger" und "Gender" mit Wohnortwahl zu tun?). Dazu noch ein Schuss Strohmänner ("Gentrifizierung ist abgeschafft" - wer hat das denn behauptet?).
Tatsächliche Grundrechte werden dabei völlig überflüssig ironisiert - ja selbstverständlich ist es ein wichtiges Grundrecht, von einem Ort in den anderen zu ziehen, und seien es zehnmal Orte, wo Leute wohnen, die du für "Spießer" und "Katholen" hältst. Und zu der tatsächlichen Diskussion, nämlich wie sich liberale Freiheitsrechte zueinander verhalten, in welcher Weise sie ein ideologisches Moment haben, in welchem Verhältnis sie zu sozialen Rechten stehen usw., kein sinnvoll weiterführendes Wort. Wolltest du gerade mal vorführen, wie tiefe Löcher unter das Diskussionsniveau du buddeln kannst, wenn du dir Mühe gibst, oder was sollte das? |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||||
Da die Linke ganz offensichtlich überhaupt nichts zu meinen Fragen zu sagen hat, sollte ich mir die Antworten vllt woanders holen. Dem Verfassungs- und Marktliberalismus folgend, könnte ich dann auch ganz einfach meine Mietpreisfindung nicht an meiner Sentimentalität, sondern an den Marktgesetzen orientieren, um so auch noch den letzten 1/4-Cent aus meinen Mietern herauszupressen. |
Zitat: |
Deutschland, ein Land von Klimaschützern? Diesen Eindruck könnte man haben, wenn man die ersten Reaktionen auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum deutschen Klimaschutzgesetz verfolgt. (...)
In dem Urteil werden einige Essentials festgeschrieben, die den Verteidigern eines ökologischen Kapitalismus gut gefallen. (...) Dabei zeigte die Geschichte der Anti-AKW-Bewegung, dass es möglich ist, ökologische Themen aus einer Minderheitenposition heraus hegemonial zu machen. Nicht Urteile höchster Gerichte, die den AKW-Bau mit Verweis auf die Generationengerechtigkeit verbieten, sondern die Stärke des außerparlamentarischen Kampfes haben dazu beigetragen, dass in Deutschland heute ein Ausstieg aus der Atomkraft im Gange ist. Im Gegenteil – ein solches Urteil hätte die Bewegung eher gebremst und die Sache wieder auf die Ebene von Staat und Justiz zurechtgestutzt. Gerade, weil die Anti-AKW-Bewegung aber klar erkannte, dass sie weder von Staat noch von Gerichten etwas erwarten konnte und auf den außerparlamentarischen Widerstand setzte, hatte sie Erfolg. (...) Wenn dann noch von "Generationengerechtigkeit" in der Klimapolitik die Rede ist, klingt auch das zunächst plausibel. (...) Doch schon längst ist dieser Begriff ein wichtiges Instrument für einen weiteren wirtschaftsliberalen Umbau der Gesellschaft geworden. Von Generationengerechtigkeit reden mit Vorliebe junge Politiker von Union und FDP, wenn sie weitere soziale Einschnitte bei den nicht mehr ganz so jungen Teil der Bevölkerung vorantreiben wollen. (...) Mit dem Begriff der Generationengerechtigkeit wird auch in der Umweltbewegung eine falsche Spaltung betrieben und die eigentliche Verantwortung für das Klimadesaster bleiben außerhalb der Kritik: Es ist eine kapitalistische Gesellschaft, die auf Vernutzung von Mensch und Natur beruht. Das wird mit dem Begriff Kapitalozän gut beschrieben. Nicht die Oma oder der Opa, sondern der Kapitalismus ist dafür verantwortlich, dass vielleicht in manchen Regionen menschliches Leben nicht mehr möglich sein wird. Davon ist natürlich im Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht die Rede. Mit dem zentralen Begriff der Generationengerechtigkeit sollen die weiteren Zumutungen und Einschränkungen Alten und Jungen aufgebürdet werden, der Kapitalismus bleibt außerhalb der Kritik. Genau hier müsste der Teil der Klimabewegung anknüpfen, die Klimaschutz mit sozialer Transformation verbindet. (...) Sie dürften eben nicht ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts unkritisch bejubeln, das vor allem dem Staat des Kapitals nützt. Der Begriff Generationengerechtigkeit und seine wirtschaftsliberale Geschichte sollte genauer angeschaut werden. (...) Dabei könnte die Klimabewegung an Texten von dissidenten Marxisten anknüpfen. Das Buch Kommunismus ohne Wachstum von Wolfgang Harich sei nur als ein Beispiel erwähnt. https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-einig-Klimaland-6033534.html?seite=all |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was soll es sonst heißen? Dass der Staat mir kein Wohnen (oder Wohnungslosigkeit) aufzwingen darf? Das kommt wieder darauf an, was du darunter verstehst. Meine Beispiele beinhalteten ja gerade Zwang durch Einsatz des staatlichen Gewaltmonopols (zwecks Garantie der Marktform). Und ich hatte auch gerade ein Beispiel gewählt, in dem außer dem staatlichen Zwang keine "natürlichen" praktischen Gründe im Weg stehen, nämlich das Zusammenkommen von Wohnungsnot und Leerstand. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Sorry Tarvoc, ich kann dir da nicht ganz folgen. Ist aber auch nicht weiter wild, ist auch nicht wirklich mein Thema |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ja und wie triffst du dann deine wablentscheidungen? |
Ratio hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Du implizierst, dass man das verstehen können muss, um ordentlich Wählen zu können.Die hiesige Diskussion zum Recht auf freie Wohnortwahl würde aufgrund der Komplexität vermutlich weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung mental überfordern - sollten die deiner Meinung nach dann auf Wählen verzichten? Würde sich das mit deinen sonstigen, hier vertretenen Positionen decken? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Na dann ist ja alles in Ordnung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Nein, natürlich nicht. (Musste mich erst mühsam durch zwei Threads wühlen, um zu finden, welches Urteil du meinst.)
Keine Ahnung.
Keine Ahnung.
So viel wie du kannst. Ist das genug an Antwort? |
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