beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du willst also, dass die Palaestinenser der Suendenbock sind, der fuer die Sünden unserer Grosseltern büßen muss? Da waeren wir Deutsche doch noch recht billig davongekommen. Zu billig, meine ich... Es waere nachvollziehbarer gewesen, wenn man den neuen Staat Israel irgendwo im heutigen Bayern eingerichtet haette. Die Palaestinenser haben naemlich mit dem Holocaust nichts zu tun, im Gegensatz zu den Bayern. Es ist uebrigens ziemlich unverschämt, wenn Du als Deutscher den Palaestinensern erklärst, dass sie auf ihr Land verzichten muessen, weil deutsche Verbrechen eine Situation geschaffen haben, die es vielen Juden (nachvollziehbarerweise) unzumutbar machte weiter unter Deutschen zu leben. Und was Deinen Vergleich angeht. Der ist unfassbar schräg. Die deutschen Vertriebenen wurden vertrieben, weil ein rassistisches Deutschland einen Krieg begonnen und verloren hat. Die palaestinensischgen Vertriebenen wurden Vertrieben, weil Europäer ins Land kamen und Platz beanspruchten fuer ihren eigenen Ethnostaat. Es geht auch nicht wirklich um Palaestinenser, die vor 1948 vertrieben wurden, sondern um solche die bis heute vertrieben werden und auch in Zukunft wohl juedischen Siedlungen werden weichen muessen. Es wird Zeit, dass diese Vertreibungen endlich gestoppt werden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ein Ethnostaat ist nicht nur ein Anachronismus, sondern per Definition ein Unrechts-Staat, in dem kein gleiches Recht für alle herrscht, sondern eine faschistische Ideologie. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde sollte gleiches Recht für alle Menschen gelten, so weit sich dies durchsetzen lässt. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Entwicklung läuft aber in diese Richtung, ganz einfach, weil sie nach ethischen Maßstäben richtig ist. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten. Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht. Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen. Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel. Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren. https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst. |
Zitat: |
....Das Gesetz definiert Israel als Nationalstaat des jüdischen Volkes. Arabisch soll nicht mehr Amtssprache sein, nur noch Hebräisch. Der Status Jerusalems als Israels Hauptstadt wird bekräftigt. Der umstrittenste Artikel sollte ursprünglich die Errichtung ausschließlich jüdischer Wohnorte ermöglichen. Die neue Version enthält allerdings nur noch die Formulierung: "Der Staat sieht die Entwicklung jüdischer Gemeinden als nationalen Wert an und wird diese ermutigen und fördern.".... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Aber sieh an:
Ich auch. BB eher nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Für die große Mehrheit der in Israel lebenden Juden gilt es durchaus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
nein, die sind nicht alle "radikale Zionisten". |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke. Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.
Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza. Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild. Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region. Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft. Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss. Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat. Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen. Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Zumindest nicht mit dir, das ist schon mal ein klar positives Indiez. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich gibt es die. Die wollen aber nicht alle wie du Israel abschaffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:
Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wer hat hier die Shoah geleugnet? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen. Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht. Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne. Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen. Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ich sag ja, politische Realität ist nicht so Dein Ding. Es geht nicht darum, was war, sondern was ist. Israel ist ein realer Staat und eine Situation vor 1948 kannst du nur mit Krieg erreichen. Du bist ja schlimmer als Erika Steinbach. Und du kannst als verschämter Deutscher ja sicher den Juden erklären, warum sie gefälligst ihren Staat aufzugeben haben, der wie Tarvoc sinngemäß sagte, das Symbol für Sicherheit ist. Das muss nicht richtig sein, aber es ist real. Und auch Uri Avnery sieht das so. Und der plädiert auch für Frieden ohne Israel auslöschen zu wollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm. Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will. Holocaust-Leugnung ist keine Meinung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet. Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Leugnung der Shoah geschieht in so gut wie aller Regel nicht aus Ignoranz, sondern aus Kalkül. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Und wie steht es mit Theorien um den 11.9? Davon könnten Opfer und Angehörige auch traumatisiert werden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren. Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Juden und Moslems haben Jahrhunderte friedlich zusammengelebt. Warum sollte dies in Zukunft - auf allerdings neuer gesellschaftlicher und politischer Grundlage - nicht wieder so sein? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Kalkuliertes Lügen ist ja gerade Fakten und Beweisen gegenüber gleichgültig. Und der Grund dafür, dass das überhaupt bei Leuten ankommt, besteht darin, dass leider mehr Leute Fakten gegenüber gleichgültig sind als man so denkt. Das heißt nicht, dass man Holocaustleugnern die Beweise nicht um die Ohren hauen sollte, wo immer man kann. Es heißt nur, dass das unter Umständen nicht reicht. |
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