Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Was ist mit einer befruchteten Eizelle in einer Petrischale? |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. |
Reza hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie?! Ist die EHE und der ganze ähnliche Schmarrn abgeschafft, ohne dass ich's mitbekommen habe? Du verstehst offensichtlich so manches nicht ![]() |
Reza hat folgendes geschrieben: |
sich dafür oder dagegen zu entscheiden |
Argaith hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist im Prinzip schlüssig ![]() Schmerzempfinden genügt eigentlich und der Lebenswille eines bewußten und denkenden Menschen äußert sich letztlich nicht anders, als der eines primitiven Tieres. Und was soll man bloß mit Komapatienten u. Co. anfangen?! ![]() |
ateyim hat folgendes geschrieben: | ||
Vorausgesetzt das Ungeborene hat diesen Willen, das er nur nicht aeussern kann. Daraus leitest du ab, dass eine Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter und schwerste Missbildung gerechtfertigt waere. Gerade dann, aber müsstest du gegen jegliche Abtreibung sein. Bei Vergewaltigung haelst du den Überlebenswillen für weniger wert, als den Schmerz und das erlittene Leid der Vergewaltigten; bei der Lebensgefahr für die Mutter kommen wir an den Punkt, wo zwei Überlebenswillen gegeneinander abgewogen werden müssen. Im Grunde müsstest du doch mit dieser Einstellung viel grössere Probleme haben Punkte 1 und 2 als gerechtferigte Abtreibungsgründe anzusehen... mehr noch, als wenn du diesen Willen nicht voraussetzt. ![]() |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||||
Dazu hab ich grob schon was geschrieben ((#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04). Natürlich hab ich immer ein Problem mit Abtreibung. Ich hab nur gesagt, welche Gründe ich überhaupt gelten lassen würde. |
r'zr hat folgendes geschrieben: |
@karlchen
omg omg! wir haben doch kaum 7 milliarden weltbevölkerung - und der arme deutsche wird knapp ....wahrscheinlich sinds nichtmal mehr 8 millionen - wo soll das noch hinführen? sind wir überhaupt noch in den top 5 der am dichtesten besiedelten länder der welt...achwas....europas?! ![]() ![]() ![]() |
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ||
Wer mißverstehen will, dem kann man auch nicht mehr helfen ... Mit "voll in Deinem Sinne" meinte icht nicht, daß alle Deine Vorstellungen damit umgesetzt sind, sondern daß dieses Urteil Deinen Vorstellungen nicht zuwiderläuft. Es eröffnet (nun auch) Männern die Möglichkeit
|
GL11 hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Sehr richtig. Aber warum solltest Du darüber entscheiden können, was nun verständlich ist und was nicht. Sowas wird in der Schwangerschaftsberatung jedenfalls sowieso schonmal gemacht. Dafür ist also gesorgt.
Dann werd Politiker und streite Dich mit anderen Politikern, die seit kleineren Ewigkeiten darüber debattieren, was alles idealer Weise gemacht werden müsste. Nur wird den meisten klar sein, was idealer Weise alles gemacht werden müsste, nur gibts da leider praktische Hindernisse. Ich kann mich auch hinstellen und fordern: Alle Menschen sollen superreich und glücklich sein! Aber leider hat "der liebe, liebe Gott" uns diese Ideale Welt verwehrt, wobei, ich vergaß: Da sind wir ja dran Schuld durch die Erbsünde, die fiktive Gestalten irgendwann auf uns alle geladen haben. Gott kann da gar nix für. Und was Vergewaltigungen und anderes grausamstes Leid angeht, so müssen wir begreifen: Das sind nuneinmal Gottes Wege, die für uns unergründlich sind. Vergewaltigung ist ein MystEeeriuuum. Und Gott will jedes Leben, das er ins Dasein ruft und deswegen muss jedes Kind leben, egal wieviel Leid es bedingen mag! ![]()
Habs gelesen, aber Du hast das nicht zu entscheiden. Es sind Gottes unergründliche Wege. Welch Anmaßung, welch Selbsterhöhung von Dir, darüber entscheiden zu wollen! Wenn der Mensch leidet, dann ist der Mensch angeblich selbst dran Schuld und nicht Gott. Gott hat den Menschen mit freiem Willen ausgestattet und deswegen gäbe es Leid in der Welt, weil der Mensch mit seinem freien Willen nur Blödsinn anstellt. Aber wenn er was macht, was das Leid verringern soll, dann ist das Sünde. Wenn er aber was wirklich Gutes und Nützliches macht, dann ist "Gottes Werk". Also wenn man sich das aus religiöser Sicht mal genau ansieht, müsste es aber so lauten: Immer wenn ein Leid in der Welt geschieht, ist es Gottes Werk, denn der Mensch wird nie willentlich Leid hervorrufen wollen. Und immer wenn etwas Gutes in der Welt geschieht und etwas Wertvolles errungen wird, dann ist es des Menschen Werk, das er aus der Freiheit seines Willens geschaffen hat. Das, was man als den allmächtigen Gott bezeichnet, ist eigentlich das Böse, wenn man mal genau überlegt. |
vanini hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Zu den „Rechtsgütern“ im Einzelnen:
Du argumentierst hier also mit "Zumutbarkeit" von Seiten der Mutter, welche einen höheren Rang einnehmen soll als das "Lebensrecht" des Kindes, dessen "Mord" deshalb dann nicht mehr so bezeichnet wird... Wenn diesem überaus schlüssigen "Argument" dann aber noch die Überzeugung beigesellt wird, dass das Leben als vollwertiger Mensch nicht etwa mit der Geburt, sondern mit dem Akt der Zeugung, d.h. dem Augenblick der Befruchtung der Eizelle beginnt, dann folgte daraus konsequent, dass die z.B. eine Mutter immer dann, wann ihr Kind ihr eine unzumutbare Zumutung ist, ob nun vor oder nach der Geburt (denn diese entscheidet ja nicht über das Menschsein), dieses, auf welche Weise auch immer, über den Jordan zu schicken berechtigt wäre...
Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?
Jetzt wird das Argument der "Zumutbarkeit" auf das Kind gelenkt und Mitleidvoll entschieden, dass es ihm besser wäre, nicht geboren zu werden (ab welchem Grad/Art der Behinderung soll das eigentlich gelten???). Gegen diese Sicht wäre grundsätzlich durchaus nichts einzuwenden - wenn sie denn halbwegs konsequent betrieben würde. Dazu wäre allerdings erforderlich, das Zeugen von Nachkommen an sich überhaupt erst einmal als das zu benennen, was es ist, nämlich ein in jeder denkbaren Hinscht egoistischer Akt der Eltern, in dessen Ergebnis stets ein denkendes und fühlendes Wesen ungefragt in diese Welt zitiert wird. Dies könnte man mit Fug und Recht den Gipfel aller "Unzumutbarkeit" nennen. Sodann ist auch nicht im Geringsten einzusehen, weshalb sich diese „Zumutbarkeitskriterien“ nur auf organisch bedingte physische und psychische Behinderungen beschränken sollen und nicht z.B. auch auf die Lebensumstände, in welche die Kinder hinein geboren werden, zu welchen nicht nur Hunger, Not, Krankheit und Elend gehören, sondern z.B. auch, allseitig unerwünscht geboren zu werden und aufzuwachsen… Dass diese „Zumutbarkeitskriterien“ überwiegend einen ungleich größeren Einfluss auf „Freude“ und „Leid“ im Leben haben als allein organische Behinderung, liegt für jeden auf der Hand, der in dieser Frage die realen Befindlichkeiten der betreffenden Menschen ins Auge fasst, anstatt nur auf absurden Prinzipen herumzureiten. Und was den „naturalistischen Fehlschluss“ angeht, so ist der selektive Rückgriff auf dem Naturalismus entlehnte Argumente, welcher ansonsten zu den Haupt-Schreck-Popänzen der christlich-religiösen Ideologie von der angeblichen „göttlichen Einzigartigkeit“ des Menschen samt der mit diesem in die Welt gekommenen genau so „göttlichen Moral“ aufgebauscht wird, als Paradebeispiel absurder, beliebiger, oberflächlicher, allseits inkonsistenter und menschenferner religiöser Moralin-Dogmen sattsam bekannt…
Dass abenteuerliche Ansichten wie die von dir vorgetragenen „gar nichts“ mit deiner katholisch-christlichen Religiosität zu tun haben sollen, kannst du vielleicht mit einigem Erfolg versuchen, dir selbst einzureden… Weil wir aber gerade dabei sind: Wenn man die religiösen Dogmen der katholischen Kirche einmal ernst nimmt, ist gar nicht einzusehen, weshalb sie so vehement gegen Abtreibung zu Felde zieht. Denn seit der Papst freundlicherweise die Vorhölle abgeschafft hat, kommen doch alle Ungeborenen ins Paradies. Nun ist aber die klare Botschaft der Bibel, dass von denen, die geboren werden und als Menschen auf der Erde leben, nicht nur ein Teil, sondern sogar der größte Teil der ewigen Verdammnis anheimfällt. Daraus folgt notwendig, dass man mit 100%iger Sicherheit nur dann ins Paradieses kommt, wenn man vor der Geburt dahinscheidet, wohingegen die Wahrscheinlichkeit, des ewigen Zornes des gerechten Gottes teilhaftig zu werden, mit jedem Tage des nachgeburtlichen Lebens als Mensch auf dieser Erde zunimmt. Was also könnte man denn nun menschlichem Leben Besseres antun, als dafür zu sorgen, dass es ohne das Zwischenspiel des so kurzen und gefährlichen wie trübseligen Erdendaseins sogleich in die ewigen Wonnen des Paradieses übergeht…? In der Konsequenz ihrer eigenen fundamentalen Dogmen entpuppt sich die christlich-religiös motivierte Abtreibungsgegnerschaft als ein Bestreben, so vielen menschlichen Wesen wie nur möglich den Weg in die Hölle offenzuhalten...! |
vanini hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? |
Quéribus hat folgendes geschrieben: | ||
DU mußt es ja wissen ![]() ![]() soso, warum zwackt mich dann immer noch ab und zu mein Ischiasnerv? ![]() bei meinem zweiten Sohn war es doch eigentlich eine relativ "normale" Schwangerschaft.... ![]() du weißt am Anfang nie, was da im Lauf der 9 Monate auf dich zukommt an kleineren oder größeren Beschwerden und ob die nach der Schwangerschaft spurlos verschwinden oder ob da das eine oder andere Souvenir bleibt. |
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | ||||||
@Karlchen : Vielleicht kennst Du das Stilmittel "pars pro toto". Assarhaddon meinte mit Schnitzel das Schwein, dessen Teil er verzehrt hat. Schweine gehören zum Tierreich, bei dessen Mitgliedern ein "Überlebensinstinkt" normalerweise vorausgesetz wird. Schweine sind sogar sehr "hoch entwickelte" Tiere, allgemein gelten sie als unsere sensibelsten und intelligentesten Haustiere. Dieses "Sicher nicht." solltest Du jetzt sehr gut begründen können. fwo |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du diese Argumentation in aller Konsequenz durchhalten willst, kann es dir auch völlig egal sein, welche Lebensbedingungen wir auf der Erde den kommenden, ungeborenen Generationen hinterlassen werden, die die Urenkel deiner Kinder erben werden. Ist dir das wirklich egal? |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Samenzelle allein beinhaltet genauso wenig die Möglichkeit zur Entstehung einer Person mit angenommenen Lebenswillen wie eine Eizelle allein. Dazu ist eine erfolgreiche Befruchtung notwendig.
Wenn mein Kind durch eine Niere von mir gerettet würde, müsste mich sicher kein Mensch zu dieser OP zwingen. Durch eine Nierentransplantation entsteht ein erhöhtes, bleibendes Gesundheitsrisiko für die Person des Spenders. Der Spender muss darüber selbst entscheiden. Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit. Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde). |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Freude, die deine Kinder dir bringen, die unangenehmen Seiten aufwiegen. |
Reza hat folgendes geschrieben: |
So ein Schwachsinn, welche Möglichkeiten gab es denn bisher Männer zu zwingen eine soziale Vaterschaft wahrzunehmen?
Inwiefern hätten sich Männer bisher nicht "frei" dagegen entscheiden können? Womit droht der Staat? |
Reza hat folgendes geschrieben: |
Dein Nick scheint ja Programm zu sein: Deine Einsiedelei hinterm Mond gleich links? |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich bin keine Frau, werd aber bald Vater. ![]() "Schwangerschafts- Souvenirs" kann es natürlich geben. Der gemachte Vergleich mit dem Verlußt einer Niere hinkt aber trotzdem. Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Freude, die deine Kinder dir bringen, die unangenehmen Seiten aufwiegen. |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Wenn du diese Argumentation in aller Konsequenz durchhalten willst, kann es dir auch völlig egal sein, welche Lebensbedingungen wir auf der Erde den kommenden, ungeborenen Generationen hinterlassen werden, die die Urenkel deiner Kinder erben werden.
Ist dir das wirklich egal? |
Karlchen hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst, wir sind zu viele Menschen. Da hast du wahrscheinlich irgendwie Recht mit. ![]() Wie du schon schreibst, ist Deutschland momentan nicht die Hauptquelle der Überbevölkerung. Abtreibung ist auch keine gute Möglichkeit, das Problem der Überbevölkerung zu lösen. |
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Du musst mir nicht gleich ins Gesicht springen, vanini. Komm mal runter. Du presst mich in eine Schublade und lässt all deine tiefe Abneigung gegen das Christentum auf mich niederprasseln, obwohl ich Gott völlig aus meiner Argumentation rausgelassen habe.
Du diskutierest nicht mit mir, du diskutierst mit dem verhassten Bild, das du von Christen hast. Lass mal lieber... ![]() |
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man für jene, die existieren sollen/werden keine lebenswerte Welt schafft/erhält, dann schafft man viel Leid, das es sonst nicht geben würde, also sollte man soetwas nicht machen. Ob man die Umwelt vernichtet oder nicht ist also nur dann egal, wenn sich alle entscheiden würden keine Kinder zu bekommen (bis sie an ihre Rente denken, aber das ist ne andere Geschichte...) |
Zoff hat folgendes geschrieben: | ||||
Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert. |
Hope hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist einfach: Wenn die Mutter stirbt, wird das ungeborene Kind auch nicht überleben können. Sollte die Schwangerschaft schon soweit Fortgeschritten sein, dass das Kind ausserhalb der Mutter überleben kann, hat die Mutter kein höheres "Überlebensrecht" und Ärzte werden in dem Fall alles was ihnen möglich ist tun um BEIDE zu retten. Es ist sicher nicht wie im Fernsehen, dass der verzweifelte Vater vom Arzt vor die Wahl gestellt wird, wen man retten soll - am besten noch mit dramatischer Hintergrundmusik. Ich denke auch nicht das es bei Autounfällen erstmal das Lebensrecht diskutiert wird und anschliessend die Reihenfolge wen man denn nun zuerst rausschneiden sollte. |
vanini hat folgendes geschrieben: |
Es ging hier allerdings um die prinzipielle ethische Bewertung von Abtreibung und die Begründung dieser Bewertung - und weniger darum, wie häufig man meint, dass die erwähnten Situationen außerhalb des Fernsehens mit dramatischer Hintergrundmusik eintreten... |
Hope hat folgendes geschrieben: | ||
wenn es um die prinzipielle Bewertung von Abtreibung geht, warum führen dann Abtreibungsbefürworter immer sehr schnell sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer ins Feld? Wieviel Prozent der Abtreibungen machen die wohl aus? |
vanini hat folgendes geschrieben: |
Und warum machen sich Zeitgenossen wie du, bevor sie aufgeregt in der Gegend herum poltern, nicht wenigstens mal die Mühe, den Diskussionsstrang, in welchen sie sich einklinken, zumindest soweit zu verfolgen, dass sie wenigstens in etwa wissen, worum es geht? Hättest du dergleichen nämlich getan, dann wäre es dir nicht entgangen, dass die "sterbenskranken Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer" mitnichten von den Abtreibungsbefürwortern, sondern von dessen Gegnern ins Feld geführt wurden... |
Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich bin prinzipiell dagegen Menschen zu töten! Würde aber zum Beispiel bei Notwehr Ausnahmen machen, deshalb können wir aber Mord und Totschlag nicht allgemein für jedermann erlauben! |
Hope hat folgendes geschrieben: | ||
Nette Begrüßung, bist Du immer so freundlich? |
Hope hat folgendes geschrieben: |
Was ich geschrieben habe galt nicht nur für diesen Thread, sondern ist ein oft wiederkehrendes Muster in Abtreibungsdiskussionen. Wer sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer HIER ins Feld geführt hat spielt auch keine Rolle mehr, da sie ja jetzt wieder vom Tisch sein dürften. |
vanini hat folgendes geschrieben: |
Zum einen wäre es, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf, in einer Diskussion eigentlich mehr als nur angemessen, sich auf das zu beziehen, was jeweils tatsächlich gesagt/geschrieben wurde. Und zum anderen sind die in Rede stehenden "Ausnahmen" insofern keineswegs "vom Tisch", als sie die geistige und ethische Oberflächlichkeit der prinzipiellen Abtreibungsgegnerschaft sehr deutlich illustrieren. |
Reza hat folgendes geschrieben: | ||
Und was soll das auf diesen Thread bezogen bedeuten? |
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