fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Hä? Es gibt doch weder Psyche noch irgendwelche psychischen Instanzen. Das ist doch alles Einbildung (wessen eigentlich?)? Wie kann ich (wer oder was soll das sein?) Dich (wer oder was soll das sein?) überhaupt beleidigen (und was ist das überhaupt?)? Wenn ich mir all die Transformationen ansehe, die die Informationen in unserer aktuellen Kommunikation durchlaufen, in der Du Deine Antworten auch noch mit einem "ich" beginnst und jetzt auch noch von Gefühlen sprichst, die nach Deiner Aussage gar nicht existieren, dann halte ich das, was Du äußerst, für reichlich absurd. Die Frage nach dem evolutionären Vorteil derartiger Systeme müsste auch neu gestellt werden. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Mit einer kleinen Ausnahme (korrigier mich bitte, wenn ich da was Falsches im Kopf habe): Soweit ich weiß, durfte man im scholastischen Disput erst dann eine eigene Meinung tröten, wenn man gezeigt hatte, dass man die Gegenseite, der man etwas entgegnen wollte, vollständig darstellen konnte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
So wie ich das sehe, liegt Myrons Irrtum hier darin, zu meinen, die Philosophie könne die tatsächliche Reduktion von Psychologie, Sozialwissenschaft, Kulturwissenschaft, etc. auf Neurologie und Biologie tatsächlich leisten. Deshalb führt er hier also Gewährsmänner für den Elimination und reduktiven Materialismus ausschließlich Philosophen und Metaphysiker an. So als wäre eine wirkliche Reduktion von Psychologie auf Biologie schon dadurch geleistet, dass man die theoretische Möglichkeit einer solchen philosophisch sauber artikuliert. Mit Verlaub: So ein Vorgehen ist keine moderne Wissenschaft, sondern ähnelt eher mittelalterlicher Scholastik. Die tatsächliche Reduktion von z. B. Psychologie oder Soziologie auf Biologie hat nicht die Philosophie oder Metaphysik zu leisten, sondern die betreffenden Wissenschaften selbst, und bei einem Erfolg würde das zu einer völligen Absorbtion ter reduzierten Wissenschaft in die Biologie als nunmehr eines ihrer Teilgebiete führen. Das funktioniert so wie ich das sehe gegenwärtig noch nicht mal für die Medizin ohne Weiteres. Bei der Psychologie oder gar der Soziologie kann davon nun wirklich gar keine Rede mehr sein. Die Aufgabe der Philosophie besteht hier allenfalls darin, zu ermitteln, ob eine solche Reduktion überhaupt konsistent denkbar und formulierbar ist, und gegebenfalls noch zu begründen, warum es sich um ein wissenschaftliches Desiderat handelt. Jede Philosophie, die auf eigene Rechnung versucht, darüber hinaus zu gehen und die Reduktion tatsächlich selbst zu vollziehen, überzieht ihren Kredit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl Armstrong als auch die Churchlands das verstehen. |
Zitat: |
"Many reductionist views seem to involve ontological claims. If one denies classical substance-dualism and advocates a version of reductionism rather than eliminativism for minds, persons and mental state, then one seems to assert that objects or substances reduce to objects. If one rejects any dualistic parallelism of mental and physical events and advocates a version of reductionism rather than eliminativism for events such as perceivings, willings or pain events, then one seems to assert that events may reduce to events. If one denies property-dualism, and advocates a version of reductionism regarding properties such as that of being a person or of being a pain, then one seems to be committed to the assumption that properties reduce to properties. These different candidate-relata share one important feature: They are non-representational in nature (ignoring cases of objects that are used as vehicles for representations); they are real world items, not representations about items in the world. Especially in the philosophy of mind, these candidate relata have received special attention.
In contrast, most classical explications of reduction developed in the philosophy of science treat the reduction relation to be primarily instantiated by representational entities, such as theories or models. Building on these two lines of thought, one can, following Van Gulick (2001), draw a distinction between representational and non-representational relata of the reduction relation, and accordingly between representational and ontological reduction. Representational reduction is reduction cashed out as a relation between representational devices, like theories or concepts; ontological reduction is a relation defined in terms of ontic links between the things theories or concepts are about. Representational reduction is sometimes referred to as “epistemological reduction” (Silberstein 2002, Sarkar 1992, Brigandt and Love 2012, Hoyningen-Huene 1989)." Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/scientific-reduction/ |
Zitat: |
"Physicalism may be characterized as a reductionist thesis. However, it is reductionist in an ontological sense, not as a thesis that all statements can be translated into statements about physical particles, and so on."
(Smart, J. J. C. Our Place in the Universe: A Metaphysical Discussion. Oxford: Blackwell, 1989. p. 81) "In taking the identity theory (in its various forms) as a species of physicalism, I should say that this is an ontological, not a translational physicalism. It would be absurd to try to translate sentences containing the word ‘brain’ or the word ‘sensation’ into sentences about electrons, protons and so on. Nor can we so translate sentences containing the word ‘tree’. After all ‘tree’ is largely learned ostensively, and is not even part of botanical classification. If we were small enough a dandelion might count as a tree. Nevertheless a physicalist could say that trees are complicated physical mechanisms." (J. J. C. Smart: The Mind/Brain Identity Theory) |
Zitat: |
"Physicalism is sometimes known as ‘materialism’. Indeed, on one strand to contemporary usage, the terms ‘physicalism’ and ‘materialism’ are interchangeable. But the two terms have very different histories. The word ‘materialism’ appears in English towards the end of the 17th century, but the word ‘physicalism’ was introduced into philosophy only in the 1930s by Otto Neurath (1931) and Rudolf Carnap (1959/1932), both of whom were key members of the Vienna Circle, a group of philosophers, scientists and mathematicians active in Vienna prior to World War II. While it is not clear that Neurath and Carnap understood physicalism in the same way, one thesis often attributed to them (e.g. in Hempel 1949) is the linguistic thesis that every statement is synonymous with (i.e. is equivalent in meaning with) some physical statement. But materialism as traditionally construed is not a linguistic thesis at all; rather it is a metaphysical thesis in the sense that it tells us about the nature of the world. [meine Hervorhebung] At least for the positivists, therefore, there was a clear reason for distinguishing physicalism (a linguistic thesis) from materialism (a metaphysical thesis). Moreover, this reason was compounded by the fact that, according to official positivist doctrine, metaphysics is nonsense. Since the 1930s, however, the positivist philosophy that under-girded this distinction has for the most part been rejected—for example, physicalism is not a linguistic thesis for contemporary philosophers—and this is one reason why the words ‘materialism’ and ‘physicalism’ are now often interpreted as interchangeable."
Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/physicalism/ |
Zitat: |
"I am not confident I understand what reduction amounts to, but whatever it is, reduction is not a relation among entities, not an ontological relation. What would it be to reduce one property, or state, or object to another? (The image here is of a philosopher in a white lab coat wedging entities into a vice, and turning the handle so as to squeeze them together.) Reduction evidently involves theories, categories, taxonomies. You do not reduce one thing, water, to another thing, H2O. You discover that 'water' and 'H2O' have a common denotation: what we call water is H2O. Truthmakers for assertions about water turn out to be portions of H2O; the deep story about water is that water is H2O."
(Heil, John. The Universe As We Find It. Oxford: Oxford University Press, 2012. p. 25) |
Zitat: |
"Als metaphysische Richtung hat ferner der Materialismus eine monistische (d.h. singularistische…) und eine dualistische Form angenommen. Nach der letzteren gibt es zwei verschiedene Arten von Materie, eine gröbere und eine feinere, eine trägere und eine beweglichere, nach der monistischen Auffassung dagegen ist die Materie etwas durchaus Einheitliches. Innerhalb der monistischen Anschauung endlich lassen sich noch drei verschiedene Betrachtungsweisen sondern, von denen die attributive Form das Geistige als eine Eigenschaft, die causale es als eine Wirkung der Materie ansieht, während die äquative Form die seelischen Vorgänge ihrem Wesen nach als materielle bezeichnet."
(Külpe, Oswald. Einleitung in die Philosophie. 2. Aufl. Leipzig: Hirzel, 1898. S. 122) |
Zitat: |
"Physicalism is the view that all phenomena are in some sense physical – that is, they are either the subject matter of physical science, or constituted by things which are the subject matter of physics."
(Crane, Tim. "Reply to Tanney." International Journal of Philosophical Studies 6/2 (1998): 279–282. p. 281) —————— "[P]hysicalism with respect to the mind-body problem is the thesis that mental properties are ultimately composed of fundamental physical properties." (Walter, Sven, and Heinz-Dieter Heckmann. Physicalism and Mental Causation. Exeter: Imprint Academic, 2003. p. 3) —————— "Physicalism – The global view that takes all entities in nature to be identical to, or composed by, the entities of microphysics." (Gillett, Carl. Reduction and Emergence in Science and Philosophy. Cambridge: Cambridge University Press, 2017. p. 360) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
....
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
...
dann ist diese Äußerung ähnlich intelligent wie
... |
Zitat: |
Der 100-Meter-Weltrekord der Männer ist aus materialistischer Sicht nichts anderes als die Person Usain Bolt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@ Myron
Da hast Du ja wieder ganze Zitatwände aufgestellt. Hast Du sie auch verstanden? Was sagen die denn zu dieser Aussage:
|
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht hilft es dir Schlaumeier, meine Aussage richtig zu verstehen, wenn ich Folgendes hinzufüge: "Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche (aufgefasst als Substanz) nichts anderes als das zentrale Nervensystem." Und aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche (aufgefasst als Prozess) nichts anderes als ein neuronaler Prozess im zentralen Nervensystem. Damit ist dein Vorwurf erledigt, ich hätte einen Kategorienfehler begangen! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Materialismus/Physikalismus ist in all seinen Versionen eine philosophische (metaphysische/ontologische) Lehre, egal ob er von Philosophen oder Wissenschaftlern vertreten wird. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Doch das ist keineswegs der Fall! Das Behaupten einer Identität von Entitäten ist freilich eine Tätigkeit unsererseits, aber Identitäten zwischen Entitäten bestehen an sich oder sie bestehen an sich nicht, unabhängig davon, ob wir ihr Bestehen behaupten oder nicht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wäre es also besser, den Namen "reduktiver Materialismus/Physikalismus" durch einen anderen zu ersetzen [...] |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hilft es dir Schlaumeier, meine Aussage richtig zu verstehen, wenn ich Folgendes hinzufüge:
"Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche (aufgefasst als Substanz) nichts anderes als das zentrale Nervensystem." |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Welcher Schwachkopf kommt denn auf die Idee, die Psyche als Substanz "aufzufassen"? |
Zitat: |
"In uns ist eine unräumliche Substanz, welche in uns als Denkenden, Wollenden, Sehenden, Hörenden gleichmäßig als substanzieller Teil enthalten ist, unser Hören von dem gleichen Hören eines andern unterscheidet und uns als Hörenden, Sehenden, Denkenden u.s.w. zu einer individuellen Einheit macht. Man nennt sie Seele."
(Brentano, Franz. Kategorienlehre. 1933. Hrsg. v. Alfred Kastil. Nachdruck, Hamburg: Meiner, 1985. S. 152) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Alle Substanzdualisten und alle spiritualistischen Substanzmonisten, zu denen "Schwachköpfe" wie Augustinus, Albertus Magnus, Descartes, Christian Wolff, Berkeley und Franz Brentano zählen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Psyche kann aber auch von Materialisten als Substanz aufgefasst werden, indem sie beispielsweise sagen: "Jede Seele ist ein Körper" (Tadeusz Kotarbinski), "Der Geist ist das (lebende) Gehirn" (kein Zitat), oder "Jede res cogitans ist eine res extensa" (kein Zitat). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was haben die in der Transgender-Debatte verloren? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte solche Sätze für Kinderkrankheiten des Materialismus. Gerade am letzten Satz wird das ganz besonders deutlich: Warum sollte ein Materialist ausgerechnet die cartesianische Terminologie übernehmen?? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir sind hier im Thread Der Materialismus! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Können heißt nicht sollen! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Red doch keinen Schmarrn. Es geht hier nicht um "den Materialismus" in abstractu, sondern um die wirklichen Möglichkeiten, z. B. Psychologie auf Biologie zu reduzieren. Solange wir vom Materialismus als bloßem philosophischem Gedankenspiel reden, abstrahiert von den wirklichen (man könnte auch sagen materiellen) Gegenstandsbereichen, um die es hier eigentlich gehen soll, bleibt dein Bekenntnis dazu nichts anderes als eben genau das: ein letzten Endes willkürliches Glaubensbekenntnis (und erreicht damit nie die Stufe, auf der es zum Beispiel als Argument in der Transgender-Diskussion fungieren könnte). Dass die Frage, ob die Psychologie als Disziplin sich gegenwärtig auf die Biologie reduzieren lässt oder nicht, in letzter Konsequenz nicht von oder in der Philosophie entschieden werden kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen, und zwar gerade für jemanden, der beansprucht, irgendeine Form des wissenschaftlichen Materialismus zu vertreten. Und wenn du sagst, es geht nicht um die gegenwärtige, sondern um die grundsätzliche Möglichkeit, dann gilt eben genau das, was ich gesagt habe: Dann ist das nichts weiter als eine Konsistenzprüfung und gegebenenfalls noch die Begründung eines Desiderats der Reduktion. (Dass Reduktion ganz generell eine epistemologische und keine ontologische Operation ist, versteht sich hoffentlich von selbst. Eine gelungene Reduktion ist ja gerade ein Vorgang, bei dem man nachweist, dass es ontologisch überhaupt nie etwas zu reduzieren gab, bzw. das Reduzierte überhaupt nie ontologische Eigenständigkeit hatte.) |
Zitat: |
"As I conceive of metaphysics it is largely an activity of conceptual clarification in the service of attaining the most plausible view of the universe in the light of a synthesis of the various sciences. Plausibility in the light of total science is the ontologist's touchstone. On this view there is of course no sharp line between science and metaphysics. Metaphysics is the most conjectural and conceptually interesting end of total science. Many scientific theories give rise to highly conceptual discussions of the sort that we can recognize as typical of what is generally regarded as philosophy. Consider for example the well-known discussion between Bohr and Einstein (Bohr, 1959). The more the scientist challenges commonly held assumptions, assumptions that are so deep rooted they are rarely thought about but are taken for granted, the greater the similarity between the scientist and the traditional metaphysician."
(Smart, J. J. C. "Methodology and Ontology." In Imre Lakatos and Theories of Scientific Change, edited by Kostas Gavroglu, Yorgos Goudaroulis, and Pantelis Nicolacopoulos, 47-57. Dordrecht: Kluwer Academic, 1989. p. 50) |
Zitat: |
"Belief in the truth of materialism is a matter of faith and needs to be tempered by agnosticism. This is particularly apparent when it comes to the 'mind-body' problem."
(Strawson, Galen. Mental Reality. Cambridge, MA: MIT Press, 1994. p. 43) |
Zitat: |
"Representational reduction is sometimes referred to as “epistemological reduction”."
Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/scientific-reduction/ —————— "Epistemic reduction is the idea that the knowledge about one scientific domain (typically about higher level processes) can be reduced to another body of scientific knowledge (typically concerning a lower or more fundamental level). While an endorsement of some form of epistemic reduction can be motivated by ontological reduction in combination with methodological reductionism (e.g., the past success of reductionist research in biology), the possibility of epistemic reduction does not follow directly from their conjunction. Indeed, debates about reduction in the philosophy of biology have centered on this third type of reduction as the most controversial issue (see Section 4), and therefore our discussion will focus primarily on issues related to epistemic reduction. Prior to evaluating any reduction of one body of knowledge to another, a conception of those bodies of knowledge and what it would mean for them to be “reduced” must be explicated. A number of different models of reduction have been proposed. Thus, the debate about reduction in biology has not only revolved around whether epistemic reduction is possible, but also which notions of epistemic reduction are operative in actual scientific reasoning. Two basic categories can be distinguished: (a) models of theory reduction maintain that one theory can be logically deduced from another theory (Section 3.1); and, (b) models of explanatory reduction focus on whether higher level features can be explained by lower level features." Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/reduction-biology/ |
Zitat: |
"The Varieties of Reductionism: Ontological and Epistemological
The basic idea of reduction is conveyed by the “nothing more than . . .” cliché. If Xs reduce to Ys, then we would seem to be justified in saying or believing things such as “Xs are nothing other (or more) than Ys,” or “Xs are just special sorts, combinations or complexes of Ys.” However, once beyond cliches, the notion of reduction is ambiguous along two principal dimensions: the types of items that are reductively linked and the nature of the link involved. To define a specific notion of reduction, we need to answer two questions: * Question of the relata: Reduction is a relation, but what types of things may be related? * Question of the link: In what way(s) must the items be linked to count as a reduction? Let us first consider the question of the relata. The things that may be related have been viewed either as: * real world items – entities, events, properties, etc. – which is the Ontological form of Reduction, or * representational items – theories, concepts, models, frameworks, schemas, regularities, etc. – which is the Epistemological form of Reduction. Thus, the first step in our taxonomy subdivides into two types of reduction. Each type further subdivides based on the specific kinds of relata in question. Ontological subdivisions include: parts and wholes; properties; events/processes; and causal capacities. Epistemological subdivisions include: concepts; laws (epistemically construed); theories; and models. (These lists are not intended to be exhaustive, but merely representative.) The second question about the link was in what way(s) must the items be linked to count as a case of reduction? Again, there are a variety of answers on both the ontological and the epistemological side. Question of the ontological link: How must things be related for one to ontologically reduce to the other? At least four major answers have been championed: * Elimination * Identity * Mereological supervenience (includes “composition”, “realization” and other related weaker versions of this kind of determination relation) * Nomological supervenience/determination" (p. 82) "In epistemological reduction one set of representational items is reduced to another. These representational items are all human constructions and often taken to be linguistic or linguistic surrogates, though this need not be the case. It was noted above that reduction relations might hold among at least four different kinds of representational items. Concerning the epistemological links (or relations) that do the reducing, a diversity of claims have been made. Some relations, such as derivability, make sense as a relation between theories seen as sets of propositions but not among models or concepts. However, certain commonalities run through the family of epistemological-reductive relations. Most of the specific variants of epistemological reduction fall into one of four general categories: * Replacement * Theoretical-derivational (logical empiricist) * Semantic/model-theoretic/structuralist analysis * Pragmatic" (p. 84) (Silberstein, Michael. "Reduction, Emergence and Explanation." In The Blackwell Guide to the Philosophy of Science, edited by Peter Machamer & Michael Silberstein, 80-107. Oxford: Blackwell, 2002.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie bitte?? Von zwei Dingen zu sagen, sie seien miteinander identisch, ist schlichter Unsinn, und von einem Ding zu sagen, es sei mit sich selbst identisch, ist bloße Tautologie - und zwei Dinge, die nur ein Ding sind und nicht zwei, ist klarerweise ein Selbstwiderspruch. Also was zur Hölle ist bitte eine unabhängig von menschlichen Worten und Behauptungen, menschlicher Wahrnehmung und menschlicher Tätigkeit an sich bestehende Identität zwischen zwei oder mehr Entitäten?? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass du meinst, das von mir Gesagte durch eine Ersetzung von Worten oder Bezeichnungen umgehen zu können, zeigt einfach nur, dass du noch nicht mal das Problem verstehst. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe oben keine Zahlwörter verwendet! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
A = B oder A = B+C, das sind keine Tautologien.
Wenn A = B oder A = B+C, dann folgt daraus freilich, dass sich "A" und "B" bzw. "B+C" auf ein und dieselbe Sache beziehen. Aus der Identität des Bezugsgegenstandes von "A" und "B"/"B+C" folgt aber nicht deren Synonymität! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass Olaf Scholz mit Olaf Scholz identisch ist, ist eine logisch notwendige Wahrheit, wohingegen es keine solche Wahrheit ist, dass Olaf Scholz mit dem Bundeskanzler der BRD identisch ist. "Olaf Scholz" ist auch kein Synonym von "der Bundeskanzler der BRD", da Olaf Scholz nicht notwendigerweise der Bundeskanzler der BRD ist. Die Beschreibung "der Bundeskanzler der BRD" kann sich auf andere Personen beziehen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die reduktiven (äquativen) Materialisten geben mitnichten Unsinn von sich, wenn sie (kompositorische) Identitäten zwischen psychologischen Entitäten und (Summen oder Komplexen von) neurologischen Entitäten postulieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Fußnote: Es gibt zwei Lager in der Mereologie—die einen sagen "Composition is (entails) identity!" und die anderen "Composition isn't (doesn't entail) identity!". Ich gehöre zu ersterem Lager! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Von wegen! Die Alternativnamen sind verständnisfördernd! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
(Psyche = Seele/Geist) Alle Substanzdualisten und alle spiritualistischen Substanzmonisten, zu denen "Schwachköpfe" wie Augustinus, Albertus Magnus, Descartes, Christian Wolff, Berkeley und Franz Brentano zählen.... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was haben die in der Transgender-Debatte verloren?... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass das Wort "Entitäten" ein Plural ist, gibst du aber schon zu? Oder musst du das erst in Grimms Wörterbuch nachschlagen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Jetzt sag mir aber mal bitte noch, was in einem solchen Fall von der nicht-tautologischen "Identität" des Bezugsgegenstandes von A und B übrigbleibt, wenn man sich jeden menschlichen Faktor - also die Zeichen "A" und "B" und die beiden unterschiedlichen Perspektiven auf das selbe Phänomen - wegdenkt. (Wobei dein komisches Herumaddieren ohnehin mystifiziert, worum es hier ging, denn die Venus ist ja nicht der Abendstern plus der Morgenstern.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, natürlich nicht. Aber du gibst Unsinn von dir, wenn du von einer gänzlich unabhängig von menschlicher Betrachtung und Behauptung an sich bestehenden Identität zwischen Entitäten (Plural!) sprichst. Und das hast du nun mal getan. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Kann man ja machen, aber dann sollte man zugeben, dass man das Wort "Identität" dabei in ungewöhnlicher Weise verwendet. Etwas ist ja zweifellos richtig daran, zu sagen, dass das Auto mit den Einzelteilen identisch ist, aus denen es besteht - also richtig daran ist mindestens, dass durch den Zusammenbau nicht irgendwie magisch ein weiteres Teil dazukommt. Nur wenn du das Auto auseinandernimmst, dann hast du zwar immer noch die Einzelteile, sogar als Summe (T1+T2+T3 etc. wie oben), aber das Auto hast du dann nicht mehr. Wenn jemand bei dir ein Auto bestellt und du ihm einen Haufen Einzelteile lieferst, selbst mit vollem Benzinkanister, wird sich kein Gericht auf dein Argument einlassen, diese seien mit dem zusammengebauten Auto identisch. Oder meinst du, die Einzelteile sind nur dann mit dem Auto identisch, wenn sie tatsächlich eins bilden? Dann wäre aber die Behauptung einer Identität beider an sich sogar noch viel alberner. |
Zitat: |
"Fußnote1: Für mich ist Konstitution/Komposition identitätsimplizierend, d.h. ein Ganzes ist nach meiner Auffassung mit der Summe seiner Teile identisch, wobei zu den Teilen nicht nur Dinge, sondern auch Eigenschaften und Beziehungen zählen können." – Myron |
Zitat: |
"[T]here is such a thing as a + b, the mereological sum of a and b and nothing more. For there’s a mereological sum of anything and anything. But a + b is not the whole of c, because it leaves out R. The whole c is more than the sum of its parts a and b. Not because it’s more than the sum of all its parts – nothing is that – but because a and b aren’t all its parts.
… Let me distinguish the standard mereological sum from the augmented mereological sum. The standard sum is defined by (5) [x is the sum of y and z iff, for all w, w overlaps x iff x overlaps either y or z]. The augmented sum is defined in terms of a standard sum: In general, the augmented sum of x and y is the standard sum of x and y and whatever external relations obtain between them. Standard sum is a topic-neutral notion; appropriately part of mereology understood as a generalisation of the logic of identity. Augmented sum is a more theoretically loaded notion." (Lewis, David. "Letter to D. M. Armstrong, 8 June 1983." In Philosophical Letters of David K. Lewis, Volume 1: Causation, Modality, Ontology, edited by Helen Beebee and A. R. J. Fisher, 506-509. New York: Oxford University Press, 2020. p. 507) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nur bestand an der Stelle überhaupt kein Verständnisproblem. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir könnten nun darüber streiten, ob logische Beziehungen wie Identität Teil der Realität sind; aber gleichgültig ob sie es sind oder nicht: Wenn A = A, dann existiert das selbstidentische A unabhängig von allen Zeichen, die für A stehen; und wenn A = B, dann existiert das mit B identische A bzw. das mit A identische B unabhängig von allen Zeichen, die für A bzw. für B stehen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die äquativen Materialisten recht haben, und alle psychologischen Phänomene mit (dynamischen) Systemen neurologischer Phänomene identisch sind, dann besteht diese Identität repräsentationsunabhängig als objektive natürliche Tatsache. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe oben bereits erklärt, dass die pluralische Rede von identischen Entitäten nicht widersprüchlicherweise impliziert, dass es sich um zwei (verschiedene) Entitäten handelt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kann eine Summe von zwei oder mehr (verschiedenen) Entitäten mit einer Entität identisch sein: A = B+C+… |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Erkläre du mir doch, inwiefern die selbstidentische Erde nicht an sich existiert, d.h. nicht "unabhängig von menschlicher Betrachtung und Behauptung"! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Rede von Beziehungen oder Eigenschaften als zusätzlichen Teilen eines realen Ganzen setzt strenggenommen den ontologischen Realismus in Bezug auf sie voraus; denn wenn Relationen oder Attribute keine Entitäten sind, dann können sie keine Komponenten realer Komplexe sein. In die ontologische Debatte zwischen dem Eigenschafts- oder Beziehungsrealismus und dem Eigenschafts- oder Beziehungsnominalismus müssen wir hier aber nicht einsteigen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn dein Standpunkt bezüglich des guten alten Geist-Körper-/Leib-Seele-Verhältnisses? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also mit anderen Worten: Dafür, ob die logische Beziehung der Identität zwischen A und B an sich in der Realität existiert, ist es gleichgültig, ob die logische Beziehung der Identität an sich in der Realität existiert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Auffassung, dass psychologische Phänomene als solche überhaupt unabhängig von menschlicher Betrachtung und Beurteilung (inklusive der ihres Trägers!) in der Realität an sich auftreten, ist mindestens erklärungsbedürftig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Reduktion bedeutet ja hier gerade, eine bestimmte Perspektive auf ein Phänomen auf ihre materielle Basis zu reduzieren - so wie die reduzierende Identifikation des Morgensterns und Abendsterns mit der Venus die Perspektive des Menschen, dem der selbe Himmelskörper an zwei unterschiedlichen Tageszeiten erscheint, auf diesen Himmelskörper als ihren Gegenstand reduziert; oder wie eine Reduktion psychischer Vorgänge auf neuronale die Innenwahrnehmung auf die von außen wahrnehmbare materielle Basis zurückführt (ob nun als Identität, funktionale Realisation oder was auch immer). Was es heißen soll, dass diese Reduktion einer Perspektive auf ihre materielle Grundlage als objektive natürliche Tatsache auch unabhängig von der Perspektivebestehen soll, ist nicht klar. Nur weil die Reduktion der Perspektive nicht unabhängig von der Perspektive selbst ist, die sie reduziert, ist die Identitätsbehauptung eine bedeutsame Aussage und nicht bloß tautologische Attestierung von Selbstidentität. Frei nach Hegel: Die Differenz (nämlich der Perspektiven) ist die Voraussetzung der Identität (im bedeutungsvollen, nicht-tautologischen Sinne). Identität in diesem bedeutungsvollen Sinne ist Identität von Identität und Nicht-Identität. Klar: Wenn das leuchtende Ding da oben die Venus ist, dann ist es das auch, wenn wir was anderes glauben. Aber das stand ja nicht in Frage. Aber zu sagen, dass der Morgenstern und der Abendstern der selbe Himmelskörper sind, setzt unsere Unterscheidung von Morgenstern und Abendstern voraus. Und in genau dem Sinne gibt es eben keine bedeutungsvolle Identität an sich, unabhängig von uns: in dem Sinne, dass es schlicht keinen Sinn hat, das zu sagen - bzw. in dem Sinne, dass wir immer dann, wenn wir versuchen, zu sagen, was das überhaupt heißen soll, wieder bei der bloß tautologischen Selbstidentität landen, also gerade bei dem, was es eben nicht nur heißen sollte.
Deshalb konnte Wittgenstein TLP 5.5303 bezweifeln, dass von der Identität von Gegenständen zu sprechen überhaupt einen Sinn habe. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wenn es sich nicht um zwei verschiedene Entitäten handelt, dann reduziert sich die Aussage der Identität unter Abstraktion menschlicher Betrachtung und Beurteilung nun mal auf die reine Tautologie der Selbstidentität. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Au weia! Das mathematische Gleichheitszeichen bedeutet nicht Identität, sondern Wertgleichheit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Meinen Standpunkt zum "Geist" darzustellen ist hier vermutlich wenig hilfreich, weil mein Geistbegriff ein ganz anderer ist als der, den du im Sinn hast. Für mich drücken z. B. auch Kunstwerke einen Geist aus (um noch vergleichsweise simpel zu bleiben). Den Begriff "Seele" mag ich nicht, aber wenn wir mal annehmen, dass damit die Gesamtheit der Gegenstände der Psychologie gemeint ist, dann ist das ein Sammelbegriff mit sehr heterogenem Inhalt. Einiges davon mag nahtlos auf Gehirnchemie und Neurologie reduzierbar sein, bei anderem dürfte das hingegen schwierig werden, z. B. weil es dabei schon begrifflich eher um Verhältnisse des Individuums zu seiner Umwelt geht - womit wir wieder beim Thema Verhältnisrealismus wären. Aber man wird sehen. |
Zitat: |
"[T]he third [world] is the world of intelligibles, or of ideas in the objective sense; it is the world of possible objects of thought: the world of theories in themselves, and their logical relations; of arguments in themselves; and of problem situations in themselves."
(Popper, Karl R. Objective Knowledge: An Evolutionary Approach. Rev. ed. Oxford: Oxford University Press, 1979. p. 154) |
Zitat: |
"So auch ist der Geist nicht aus dem Bewußtsein zu verstehen. Geistiges Sein ist keine psychologische Angelegenheit. Dieser Satz darf als eine Errungenschaft der letzten Jahrzehnte gelten. In den Tendenzen des Psychologismus lag es, das Logische, die Erkenntnis, das große Gebiet des Ethos, des künstlerischen Schaffens, des Glaubens u. a. m. als seelisches Sein zu verstehen und aus psychischer Gesetzlichkeit zu erklären. Das hat sich als ein Irrweg erwiesen. Die Überwindung des Psychologismus ist das Freiwerden des philosophischen Blickes für das Reich des geistigen Seins."
(Hartmann, Nicolai. Das Problem des geistigen Seins. 2. Aufl. Berlin: De Gruyter, 1949. S. 48-9) "Die Konsequenz ist, daß tatsächlich das geistige Sein auf der Linie zum seelischen nicht im Überformungsverhältnis steht, sondern im Überbauungsverhältnis. Und so allein ist die einzigartige Autonomie zu verstehen, die ihm – auch gegen die Enge der seelischen Vorgänge – eignet. Diese Autonomie aber ist es, mit der recht eigentlich wir es zu tun haben. Sie ist aus der Gesetzlichkeit des Ethos, des Rechts, der sozialen Gemeinschaft, des künstlerischen und erkennenden Schaffens genugsam bekannt; und es wird heute nicht leicht jemand sie nach der Art des Psychologismus für bloße Spitzenleistung seelischer Funktionen erklären. Sein seelisches Sein hat jeder für sich. Es ist ein esoterisches Sein des Individuums, unübertragbar, mit dem man wohl Fühlung haben, in das man aber nicht hineingelangen kann. Man kann wohl mit ihm mitleiden und sich mitfreuen; aber es ist und bleibt ein zweites Leiden und ein zweites Sichfreuen neben dem originalen, und es bleibt auch bei aller Innigkeit ein qualitativ von ihm verschiedenes. Den Gedanken aber, den einer hat, kann man als denselben denken, wenn man ihn erfaßt; es ist zwar ein zweiter Denkakt, Akt eines anderen Bewußtseins, aber es ist derselbe Gedanke. Der Gedanke ist eben von Hause aus objektiv. Er ist expansiv, er verbindet, wo der Bewußtseinsvorgang isoliert. Dasselbe ist es mit Willenszielen, Strebens- und Schaffensrichtungen, Überzeugungen, Glaubens-, Wertungs- und Anschauungsweisen. Sie alle gehören der Sphäre des Geistes an. Der Geist aber verbindet, das Bewußtsein isoliert." (Hartmann, Nicolai. Das Problem des geistigen Seins. 2. Aufl. Berlin: De Gruyter, 1949. S. 70-1) |
Zitat: |
"Das Grundphänomen des Geistes ist, dass er zwar auf psychologischem Boden erwächst, an sich aber nicht etwas Seelisches, sondern ein objektiver Sinn, eine gemeinschaftliche Welt ist. Der einzelne Mensch wird geistig allein durch Teilnahme am allgemeinen Geist, der in geschichtlicher Überlieferung in jeweils bestimmter Gestalt ihn umgibt. Der allgemeine oder objektive Geist ist jeweils gegenwärtig als die Sitten, Gedanken, Normen des öffentlichen Lebens, als die Sprache und in den Werken der Wissenschaft, Kunst und Dichtung, in den Institutionen."
(Jaspers, Karl. Allgemeine Psychopathologie. 5. Aufl. Berlin: Springer, 1948. S. 241) |
Zitat: |
"…Es mochte dieses Geschäft mehr oder weniger gut gelingen in Bezug auf Religion, Recht, Staat, Sprache, Kunst, Geschichte, kurz in allen den Wissenschaften, deren Gegenstand sich wesentlich aus psychologischer Grundlage entwickelt, und die daher unter dem Namen der Geisteswissenschaften passend zusammengefasst werden."
(Helmholtz, Hermann von. "Über das Verhältnis der Naturwissenschaften zur Gesamtheit der Wissenschaft." 1862. In Vorträge und Reden, Bd. 1, 4. Aufl., 157-185. Braunschweig: Vieweg & Sohn, 1896. S. 163) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist allgemein so, dass die Wahrmacher relationaler Wahrheiten nicht unbedingt reale Relationen einschließen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, Existenz impliziert Identität: Alles Existente ist selbstidentisch. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Alternativ kann man argumentieren, dass logisch notwendige Wahrheiten wie A = A überhaupt keine Wahrmacher benötigen, [...] |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es kommt darauf an, was unter Ansichsein verstanden wird. Subjektive Erfahrungen kommen nicht an sich vor, wenn dies bedeutet, dass sie nicht für mich da sind. Sie kommen aber an sich vor, wenn dies bedeutet, dass sie selbst keine Einbildungen, sondern wirkliche Vorkommnisse sind. (Das Halluzinieren ist real, das Halluzinierte hingegen nicht.) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Einführung der verschiedenen Namen "der Morgenstern" und "der Abendstern" hat mit unterschiedlichen Perspektiven unserer Himmelsbetrachtung zu tun; aber das bedeutet nicht, dass es von unserer Wahrnehmungsperspektive und unserer Sprache abhängt, ob der Morgenstern mit dem Abendstern identisch ist oder nicht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Denn der von uns "der Morgenstern" genannte Gegenstand und der von uns "der Abendstern" genannte Gegenstand waren ein und derselbe Gegenstand, d.i. identisch, lange bevor der Mensch anfing zu sprechen, und lange bevor er deren Identität erkannte. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es besteht zwar ein Unterschied zwischen der phänomenologischen Perspektive der ersten Person und der neurophysiologischen Perspektive der dritten Person; aber wenn erstpersönlich, introspektiv wahrnehmbare Bewusstseinserlebnisse mit drittpersönlich, extrospektiv wahrnehmbaren Gehirnereignissen identisch sind, dann ist das eine perspektivenunabhängige, objektive Tatsache. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn A = B, dann impliziert dies freilich, dass der eine Bezugsgegenstand von "A" und "B" selbstidentisch ist; aber das bedeutet keineswegs, dass alle Identitätsaussagen der Form "A = B" oder "A = B+C" bloß logische Tautologien sind (wie "A = A"), die allein aufgrund ihrer logischen Form wahr sind. Ob der Abendstern mit dem Abendstern identisch ist, ist a priori feststellbar, aber nicht, ob der Abendstern mit dem Morgenstern identisch ist—oder ob psychische Entitäten mit physischen Entitäten identisch sind. Wenn letztere Identitätsaussagen wahr sind, dann handelt es sich dabei nicht um analytische, a priori wissbare Identitätstatsachen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Meinen Standpunkt zum "Geist" darzustellen ist hier vermutlich wenig hilfreich, weil mein Geistbegriff ein ganz anderer ist als der, den du im Sinn hast. Für mich drücken z. B. auch Kunstwerke einen Geist aus (um noch vergleichsweise simpel zu bleiben). Den Begriff "Seele" mag ich nicht, aber wenn wir mal annehmen, dass damit die Gesamtheit der Gegenstände der Psychologie gemeint ist, dann ist das ein Sammelbegriff mit sehr heterogenem Inhalt. Einiges davon mag nahtlos auf Gehirnchemie und Neurologie reduzierbar sein, bei anderem dürfte das hingegen schwierig werden, z. B. weil es dabei schon begrifflich eher um Verhältnisse des Individuums zu seiner Umwelt geht - womit wir wieder beim Thema Verhältnisrealismus wären. Aber man wird sehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst, wenn wir unsere biologische Datenverarbeitung auf der "Prozessorebene" verstünden, werden die Ebenen der Psyche immer sinnvolle Ebenen der Beschreibung des Menschlichen sein, weil alles darunter mit zunehmender Tiefe immer weniger handhabbar sein wird. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nicolai Hartmann unterscheidet zwischen dem personalen Geist, dem objektiven Geist und dem objektivierten Geist: Der personale Geist ist der mentale Geist, die Psyche eines Individuums; der objektive Geist ist der "lebendige" soziokulturelle (sozialhistorische) Geist einer Gesellschaft/Gemeinschaft; und der objektivierte Geist ist der "unlebendige" materialisierte Geist als Gesamtheit der materiellen Erzeugnisse (z.B. Kunstwerke) des objektiven Geistes (und der ihm zugrunde liegenden personalen Geister).
Der objektive Geist im Hartmannschen Sinn manifestiert sich in soziokulturellen Institutionen und ist somit ein konkreter Bestandteil der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Die entsprechende Ontologie des objektiven Geistes ist die Sozialontologie der Institutionen (& Organisationen). Daneben gibt es im Rahmen des objektiven Idealismus (den Hartmann nicht vertritt) eine weitere nichtpsychologische, platonistische Auffassung von Geist als einer abstrakten Ideensphäre. (Dazu kann man auch Bolzanos "Sätze an sich" und Freges "Gedanken" als abstrakten Propositionen zählen sowie Poppers "Welt 3".) |
Zitat: |
"Der personale und der objektive Geist haben die Lebendigkeit gemeinsam, wie verschieden auch deren Form und Seinsweise in ihnen sein mag. Der objektive und objektivierte Geist dagegen haben dieses gemeinsam, daß sie überpersönlich und überindividuell sind. Einzelgeist ist nur der personale; nicht lebender Geist ist nur der objektivierte. Jenen kennen wir in uns menschlichen Individuen, diesen in den Produkten geistigen Schaffens, in geformten Gebilden und "Werken", die als solche natürlich nicht Leben und Wandel haben, sondern "fixierter" geistiger Gehalt sind.
Da nun der geistige Gehalt der "Werke" – in Schrift oder künstlerischer Form festgehalten – über den Strom realen geschichtlichen Lebens erhoben, gleichsam in die Idealität erhoben, dasteht und in dieser seiner Erhobenheit dem Wandel des lebenden Geistes in der Geschichte standhält, so läßt sich von ihm sagen, daß er auch der Realität überhoben ist; wie denn das im geschaffenen Werk Dargestellte eben nur dargestellt und nicht realisiert ist, auch nicht als real vorgetäuscht ist. Man darf also weiter sagen: nur der personale und der objektive Geist sind "realer Geist", der objektivierte ist es nicht; und was an den geformten Werken real ist, das ist nicht ihr geistiger Gehalt, sondern nur die geformte "Materie", in der er festgehalten ist (die Schrift, der Stein mit seiner Raumform). Realität also hat nur der "lebende" Geist, der dem Leben enthobene und in einer Materie fixierte ist durchaus irrealer Geist." (Hartmann, Nicolai. Das Problem des geistigen Seins. 2. Aufl. Berlin: De Gruyter, 1949. S. 72) |
Zitat: |
"Theories, or propositions, or statements are the most important third-world linguistic entities."
(Popper, Karl R. Objective Knowledge: An Evolutionary Approach. Rev. ed. Oxford: Oxford University Press, 1979. p. 157) —————— "By world 3 I mean the world of the products of the human mind, such as languages; tales and stories and religious myths; scientific conjectures or theories, and mathematical constructions; songs and symphonies; paintings and sculptures. But also aeroplanes and airports and other feats of engineering. It would be easy to distinguish a number of different worlds within what I call world 3. We could distinguish the world of science from the world of fiction; and the world of music and the world of art from the world of engineering. For simplicity’s sake I shall speak about one world 3; that is, the world of the products of the human mind. … Examples of world 3 objects are: the American Constitution; or Shakespeare’s The Tempest; or his Hamlet; or Beethoven’s Fifth Symphony; or Newton’s theory of gravitation." (Popper, Karl. "Three Worlds." In The Tanner Lectures on Human Values, Vol. 1, edited by Sterling M. McMurrin, 141-167. Salt Lake City, UT: University of Utah Press, 1980. pp. 144-5) "To sum up, we arrive at the following picture of the universe. There is the physical universe, world 1, with its most important sub-universe, that of the living organisms. World 2, the world of conscious experience, emerges as an evolutionary product from the world of organisms. World 3, the world of the products of the human mind, emerges as an evolutionary product from world 2." (Popper, Karl. "Three Worlds." In The Tanner Lectures on Human Values, Vol. 1, edited by Sterling M. McMurrin, 141-167. Salt Lake City, UT: University of Utah Press, 1980. pp. 166-7) "Many of the objects belonging to world 3 belong at the same time also to the physical world 1. Michelangelo’s sculpture The Dying Slave is both a block of marble, belonging to the world 1 of physical objects, and a creation of Michelangelo’s mind, and as such belonging to world 3. The same holds of course for paintings. … Of most though not of all world 3 objects it can be said that they are embodied, or physically realized, in one, or in many, world 1 physical objects. A great painting may exist only as one physical object, although there may be some good copies of it. By contrast, Hamlet is embodied in all those physical volumes that contain an edition of Hamlet; and in a different way, it is also embodied or physically realized in each performance by a theatrical company. Similarly, a symphony may be embodied or physically realized in many different ways. There is the composer’s manuscript; there are the printed scores; there are the actual performances; and there are the recordings of these performances, in the physical shape of discs, or of tapes. But there are also the memory engrams in the brains of some musicians: these too are embodiments, and they are particularly important. One can, if one wishes, say that the world 3 objects themselves are abstract objects, and that their physical embodiments or realizations are concrete objects." (Popper, Karl. "Three Worlds." In The Tanner Lectures on Human Values, Vol. 1, edited by Sterling M. McMurrin, 141-167. Salt Lake City, UT: University of Utah Press, 1980. pp. 144-5) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Na ja. Eher: Wenn es irgendwann in einem solchen Ausmaß handhabbar würde, entstünde daraus ein ganzer Haufen ethischer Probleme, über die nachzudenken uns gegenwärtig völlig das theoretische Rüstzeug fehlt. Da das aber ohnehin nicht absehbar ist, fällt das wohl eher in den Bereich der Science-Fiction als der Philosophie. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nun gibt es aber Platonisten oder objektive Idealisten, die den objektivierten Geist einer Gesellschaft nicht (vollständig) mit dem materialisierten Geist bzw. den materiellen Manifestationen (Kreationen/Produkten) des objektiven Geistes (oder personaler Geister) gleichsetzen, weil sie an die Existenz immaterieller, abstrakter Artefakte glauben. |
Zitat: |
"Platonism is the view that there exist such things as abstract objects — where an abstract object is an object that does not exist in space or time and which is therefore entirely non-physical and non-mental. Platonism in this sense is a contemporary view. It is obviously related to the views of Plato in important ways, but it is not entirely clear that Plato endorsed this view, as it is defined here. In order to remain neutral on this question, the term ‘platonism’ is spelled with a lower-case 'p'."
Quelle https://plato.stanford.edu/entries/platonism/ |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch die "Gesamtheit der Gegenstände der Psychologie" wird es immer geben, selbst wenn wir im Verständnis dessen, was da abläuft, erheblich weiterkommen, als wir im Moment sind - was wir im Moment verstehen, ist ja herzlich wenig.
Aber selbst, wenn wir unsere biologische Datenverarbeitung auf der "Prozessorebene" verstünden, werden die Ebenen der Psyche immer sinnvolle Ebenen der Beschreibung des Menschlichen sein, weil alles darunter mit zunehmender Tiefe immer weniger handhabbar sein wird. Insofern werden Aussagen wie "Es gibt keine Gefühle" oder "Es gibt keine Psyche" immer praxisuntaugliche Glaubensbekenntnisse bleiben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nur dummerweise ist Identität keine Relation. Nein, auch keine Selbstrelation. |
Zitat: |
"[S]ome philosophers have thought that a relation, being essentially two-termed, cannot hold between a thing and itself. This position is plainly absurd. Someone can be his own worst enemy, his own severest critic and the like. Some relations are reflexive such as the relation 'no richer than'. Identity or schmidentity is nothing but the smallest reflexive relation."
(Kripke, Saul A. Naming and Necessity. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1980. p. 108n50) |
Zitat: |
"Suppose identity were a relation in English between the names. I shall introduce an artificial relation called 'schmidentity' (not a word of English) which I now stipulate to hold only between an object and itself."
(Kripke, Saul A. Naming and Necessity. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1980. p. 108) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was du nicht sagst! Warum insistiere ich wohl darauf, dass (Selbst-)Identität in diesem Sinne rein tautologisch ist? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Unabhängig von unserer Wahrnehmungsperspektive gibt es weder einen Abendstern noch einen Morgenstern, sondern nur die Venus. Was es nicht gibt, kann trivialerweise auch nicht identisch sein. Man kann eben aus dem Ausdruck z. B. "Abendstern" nicht die Perspektive herauskürzen, ohne dass der Begriff jede über seinen Gegenstand hinausgehende Bedeutung verliert - und wenn er diese verliert, dann ist er damit wirklich nur noch ein Synonym zu "Venus". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du gehst aus welchem Grund auch immer nach wie vor davon aus, dass perspektivenunabhängig überhaupt von "erstpersönlich introspektiv wahrnehmbaren Bewusstseinserlebnissen" die Rede sein könne. Und ich will immer noch von dir wissen, was das heißen soll. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Myron, darauf, dass es auch eine nicht-tautologische Bedeutung von Identität gibt und sie sich von der tautologischen Selbstidentität grundsätzlich unterscheidet, insistiere ich schon die ganze Zeit. Du bist derjenige, der immer wieder vom nicht-tautologischen Identitätsbegriff in den tautologischen zurückschlittert, nämlich sobald du versuchst, die Bedeutung von ersterem von Perspektivität und Wortgebrauch zu abstrahieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
In Bezug auf die Psyche als einer immateriellen/spirituellen Substanz bin ich eliminativer Materialist; aber den eliminativen Materialismus in Bezug auf subjektiv erlebte "impressions & ideas" (Hume) = Fühlungen, Empfindungen, Vorstellungen (Denkungen) halte auch ich für falsch und aberwitzig. Ernsthaft fragwürdig ist dagegen die Annahme einer subjektiv unerlebten/unbewussten psychologischen Ebene zwischen der subjektiv erlebten/bewussten psychologischen Ebene (der Bewusstseinsebene) und der subjektiv unerlebten/unbewussten neurologischen Ebene. Jene angebliche Zwischenebene wird "das kognitive Unbewusste" ("the cognitive unconscious") genannt, und darin sollen sich unsere gedanklichen Einstellungen (propositional attitudes) wie Glaube (belief) und Begierde (desire) befinden. Aber woher wissen wir, dass es solche unbewussten psychischen Zustände überhaupt gibt, wo sie doch weder der (unmittelbaren) inneren Wahrnehmung von Bewusstseinsinhalten noch der äußeren Wahrnehmung von Nervenvorgängen zugänglich sind? Paul Churchland hält propositional attitudes für volkspsychologische Fiktionen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Doch, formal betrachtet ist Identität eine Relation, wenngleich eine reflexive, da alles mit sich selbst identisch ist. Wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht Saul Kripke: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nee, ich halt mich da lieber an Wittgenstein. |
Zitat: |
"5.5301. Dass die Identität keine Relation ist, leuchtet ein."
"5.5303. Beiläufig gesprochen: Von zwei Dingen zu sagen, sie seien identisch, ist Unsinn, und von einem zu sagen, es sei identisch mit sich selbst, sagt gar nichts." (Wittgenstein, Ludwig. Tractatus Logico-Philosophicus. [1921.] Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1963. S. 82+83) |
Zitat: |
"The very ubiquity and indepensability of identity has sometimes worked as an incitement to declare it a pseudo-relation. Thus Wittgenstein wrote in the Tractatus: 'It is self-evident that identity is not a relation between objects' (5.5301); and 'Roughly speaking, to say of two objects that they are identical is nonsense, and to say of one thing that it is identical to itself is to say nothing at all' (5.5303). He goes on to refer to standard identity sentences as 'pseudo-propositions' (5.534), stipulating a notation in which they cannot even be formulated; he prefers to express identity by sameness of sign, not by a special sign for the identity relation (5.53). The feeling that identity is a pseudo-relation is doubtless connected to the apparent triviality of the relation: it comes too cheaply, being found in every object whatsoever. It is therefore felt to be a redundant concept, a mere flourish. But consider the concept of distinctness, which is defined simply as the negation of identity. We might characterize distinctness, parodying Frege, as 'that relation which any object has to every object except itself'. Does this relation have the look of a pseudo-relation? Well, certainly not because it only relates an object to itself! On the contrary, it relates an object to a vast range of other objects. Surely it is clear that distinctness is a genuine relation between things; but then identity must also be, since it is simply the negation of distinctness. Negation cannot take us from a genuine relation to a pseudo-relation.
Both relations are important simply because we don't always know the truth about distinctness and identity; and it can be a matter of great moment whether or not it is the same or distinct things that are both F and G (e.g. whether two crimes were committed by a single person). If we were omniscient about identity, then indeed identity truths would not inform us of anything; but the same could be said of any kind of truth. Identity propositions are not always analytic ot a priori, as Frege long ago taught us, so there is nothing trivial about such propositions. The claim of redundancy ignores the epistemic role that the concept of identity plays." (McGinn, Colin. Logical Properties: Identity, Existence, Predication, Necessity, Truth. Oxford: Oxford University Press. 2000. pp. 12-3) |
Zitat: |
"Every thing is what it is, and not another thing."
— "Jedes Ding ist, was es ist, und kein anderes Ding." [© meine Übers.] (Butler, Joseph. Preface to Fifteen Sermons Preached at the Rolls Chapel. 2nd ed. London, 1729. p. xxix) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
…Bzw. dass man, wenn man Identität als Relation auffasst, regelrechten Unsinn beweisen kann , hat eigentlich schon der olle Kant gezeigt.
Zum Beispiel: Der Große Gott Ra ist die Sonne. Es gibt die Sonne. Also gibt es den Großen Gott Ra, und zwar unabhängig von der (religiösen) Perspektive. |
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