Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Schwachsinn. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
; ) |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
Deine "Argument" ist vom Standpunkt des glaubenden, inbrünstigen Eidablegers sicherlich verständlich. Mein Blickwinkel ist da völlig anders und befähigt zu dieser Aussage. Wäre das Wörtchen "wahr" in der Aussage nicht, könntest du sogar sachlich gegen meine Ansicht argumentieren. So bleibt natürlich nur der Rückzug auf die (allgemeine und unwahre) Phrase: Schwachsinn. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
...
Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und genau da wird es eben verzwackt, wenn die Grundlagen des Glaubens so beliebig auslegbar sind, dass eigentlich niemand wirklich außer "irgendwie" glaubt. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Wie sacht der Jurist? Eine Frage der Auslegung, aber auch das war bereits geklärt. Du (und auch zelig) könnt doch gern unter dieser Prämisse argumentieren. Dann steht aber gleich das nächste Problem an. Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. Es wird dennoch weiter an dem Irrtum festgehalten. Spätestens damit ist es aber kein Irrtum mehr, sondern ..... :idea: |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Schwachsinn. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Sorry, das ist unterirdisch. Du klemmst Dich in einen Diskussionszweig, in dem sich tillich ganz sachlich den Fragen zur Darstellung Jesu in der Bibel äussert, und der hat kein Problem damit, zwischen dem mythologischen und historischen Anteil zu differenzieren. Und dann steigst Du in den Ring und knallst die Diskussion auf catch-as-catch-can-Bretter runter, indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. |
Zitat: |
indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst. |
kereng hat folgendes geschrieben: | ||||
Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
Also doch schon vorher? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Dass Jesus sowohl mit jüdischen messianischen Vorstellungen als auch mit hellenistischen Vorstellungen von einem kosmischen Gottessohn in Verbindung gebracht wurde, ist offensichtlich. Was mir unplausibel scheint, ist, dass die Verbindung dieser beiden Ideen miteinander und die Anknüpfung an eine historische Person in der jüngsten Vergangenheit geschehen wäre, ohne dass es eine solche Person auch gegeben hätte. Wenn man das in einer nicht nachprüfbaren, weil länger zurückligenden Vergangenheit angesiedelt hätte - ja, denkbar. Aber in einer nachprüfbaren Vergangenheit? Vor allem scheint es mir dann unplausibel, das es im gegnerischen Schrifttum keine entsprechenden Zweifel gibt. Und da findet sich ja, sowohl in jüdischen als auch in heidnischen, eben eine Menge Polemik, aber eben nicht zur Historizität Jesu. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit war des denn damals "nachprüfbar"?
Nur weil es damals in der jüngeren Vergangenheit stattfand, heißt es ja nicht, dass nachprüfbar gewesen wäre. Man muss sich mal diese archaische Zeit vostellen: Wie sollte man das denn bitte nachprüfen? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson). |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab? |
kereng hat folgendes geschrieben: |
[...] Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Naja ... ist die johanneische Theologie ("Niemand hat Gott je gesehen" usw., Inkarnation des Logos statt Jungfrauengeburt u.dgl.) nicht auch schon in diesem "nachdem"? Dann wäre das jetzt keine so super neue Erscheinung, die erst mit der Aufklärung gekommen wäre, dass ein "in der erforschbaren Welt existierender Gott" für den Glauben nicht so spannend und relevant ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist es in einer Demokratie absolut legitim, die Gesetzgeber vom eigenen Interessenstandpunkt zu überzeugen, nichts anderes ist Lobbyismus. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn. |
CoS hat folgendes geschrieben: |
Naja also alleine die unzähligen Übersetzungen der Urtexte sind nicht nur fehlerhaft, sondern mitunter ganz bewusst verändert wurden. Somit ist das "Lüge". |
Zitat: |
Da erklären etwa die einen: Wir sind die Kinder Abrahams, dem gehörte einst das Land. Die anderen behaupten dasselbe von ihrer Stammvatergestalt Jakob. Indem man Abraham zum Vater Jakobs machte, konnten beide Parteien zufrieden sein. Nun waren alle Nachfahren Abrahams, und alle sind in Babylonien gewesen. Das Resultat kann man in Josua 24 nachlesen |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nicht in Einzelheiten nachprüfbar natürlich; aber nachprüfbar in der Hinsicht, ob es die zentralen Personen der jeweiligen Vorgängergruppe überhaupt gegeben hat. Die Gemeinden der frühen Christentheit kannten Personen aus der Gründungsgeneration. Diese kannten Paulus und andere Missionare. Diese kannten die Urgemeinde. Diese Jesus. Und in allen diesen Schritten waren es nicht Einzelpersonen, sondern immer mehrere, dia auch untereinander in Kontakt standen: Als Paulus zB missioniert hat, hat er das erst einmal im Umfeld von bestehenden Synagogengemeinden getan, bei Juden oder dem Judentum zugewandten, aber nicht übergetretenen sog. "Gottesfürchtigen" (und davon ausgehnd dann auch Nichtjuden). Zwischen diesen Gruppen und Jerusalem gab es ja Kontakte, Pilgerfahrten usw. - so "archaisch" waren diese Zeiten ja nicht, es gab ja durchaus Reise- und auch Briefverkehr im Römischen Reich. Mir ist da nicht plausibel, an welcher Stelle in der Kette die historische Existenz hätte erfunden werden können, ohne dass das auffällt. Im gegnerischen Schrifttum gibt es ja auch diverse Polemik gegen Jesus, aber eben nicht die, es hätte ihn gar nicht gegeben.
Ja, aber gerade das ist ja meine Meinung, dass so etwas passiert ist: Dass eine historische Figur mit mythologischen Aussagen umkleidet wurde. Was ich unplausibel finde, ist ja das Gegenteil, dass zu einer mythologischen Figur die historische Exitsenz in der jüngsten Vergangenheit dazuerfunden worden sein könnte.
Es hebt sich nur inhaltlich ab. Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh... |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh... |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
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Zitat: |
Für die kritischen Theologen, die das Mystische und Fantastische gestrichen haben bzw. gestrichen haben möchten (Harnack, Bultmann), die alles nur symbolisch aufgefasst haben möchten (Drewermann), für die wäre eine fehlende Historizität Jesu gleichbedeutend mit einem Zusammenbruch des christlichen Glaubens. Denn der christliche Glaube ist ein geschichtlicher Glaube (siehe die Faktenaussagen im Glaubensbekenntnis) und wenn dieser auch noch zusammenfällt – wo bleibt dann noch der religiöse Kernpunkt? |
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