beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist bereits seit Jahrzehnten abgeschlossen. Die Vertreibung von Palaestinensern findet auch heute noch statt. Auch heutzutage muessen Menschen ihre Wohnungen raeumen, nur weil sie keine Juden sind, um Platz zu machen fuer israelische Siedler. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. das ist so. Und genügend Stimmen für derartigen Blödsinn bekommen die, die das organisieren, weil auch in den Zwischenzeiten, als es nicht so war, weiterhin Raketen von palästinensischer Seite geflogen sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist Blödsinn, in dieser Entwicklung den Fehler nur auf einer Seite suchen zu wollen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst Du mir mal zeigen, wo ich das geschrieben habe? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn Kritik an Laendern wie Saudi-Arabien oder Iran gerne von Islamophoben als Deckmaentelchen fuer ihre Hetze gegen Moslems benutzt wird, sollte man nicht aufhoeren diese Laender zu kritisieren. Mit Israel ist dies auch nicht anders. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Du beschreibst zumindest die Vertreibungspolitik als Folge der Raketenschiesserei..... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dies ist die grosse Tragik in diesem Teil der Geschichte. Der voelkische Wahn der Nazis hatte weiteres voelkisch motivierteses Unrecht, diesmal von Seiten der Opfer und ihrer Nachkommen, zur Folge. Zum Teil auf Kosten deutschstaemmiger Bevoelkerungen in Osteuropa, die teilweise vorher selber zu Mittaetern geworden waren und zum Teil auch auf Kosten von Menschen, die nicht das Geringste mit der deutschen Wurzel dieses Uebels zu tun hatten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin damit aufgewachsen, dass meine Mutter, die sonst peinlich auf ihr Hochdeutsch achtete, bei dem Wort Jude automatisch in ihren Westerwälder Heimatdialekt fiel, so dass aus Juden Judde wurden - das war eindeutig negativ beladen. Bewusst geworden ist mir das, als wir in der Schule das erste Mal das III. Reich thematisiert haben, aber nicht, dass derartige Feinheiten im Unterricht eine Rolle gespielt hätten. Ich wurde dann neugierig und habe bei einer passenden Gelegenheit so lange gebohrt, bis "Weil ich die Juden hasse" aus ihr herausbrach, Grund konnte sie aber keinen nennen, und es kann auch sein, dass sie sich in dem Moment geschämt hat. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte die Zuordnung aller möglichen irgendwie mit Juden zusammenhängenden Themen zu Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus einfach nicht für irgendwie Erkenntnis fördernd. Das wollte ich mich dem Schulbeispiel verdeutlichen. Wo immer es praktisch wird, sei es die Siedlungspolitik Israels, seien es merkwürdige Theorien von syrischen oder irakischen Flüchtlingen, die sich über deutsche Behördenentscheidungen ärgern und sie auf jüdischen Einfluß zurückführen, kann man sehr einfach begründen, was wahr und was wünschenswert ist. Den Antisemitismusbegriff würde ich gerne auf den ideologischen Überbau beschränken.
Dieser so heftig diskutierte arte-Film ist mir da ein Beispiel. Israelfeindliche Positionen von manchen dort dargestellten NGOs wurden dort vertreten von Leuten, die in der Sache meiner Meinung nach völlig daneben lagen, die ich aber nicht für Antisemiten halten würde. |
abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Es hat schließlich Gründe, dass sich Juden nicht in Schulen outen und dass es unter den homosexuellen Jugendlichen diese schrecklichen Selbstmordversuche, in NRW jedes Jahr um die vier erfolgreiche, gibt. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
Von einem Hilfswerk der Vereinten Nationen für Sudeten-Flüchtlinge, das den Flüchtlingsstatus fortschreibt, habe ich aber noch nicht gehört. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||
Moment mal! Ich bin auch Sudetendeutscher. Die Heimat meiner Vorfahren ist Teil der von Deutschland dominierten EU, sie wurde nach all den Jahrzehnten also heim ins Reich geholt Ich könnte hier sofort meine Siebensachen packen und wieder in die Heimat meiner Vorfahren ziehen. Einmal dort angemeldet, dürfte ich dort nicht nur arbeiten, sondern könnte auch wählen gehen, mich selbst zur Wahl stellen, und vieles, vieles mehr. Als EU-Bürger hat man in den anderen EU-Staaten sehr viele Rechte. Theoretisch könnte ich mich auch mit anderen Sudetendeutsche zusammentun, dort Ländereien aufkaufen, alberne Trachten anziehen und sudetendeutsche Siedler spielen Das alles scheitert nicht an Gesetzen, Diskriminierung, politischen Druck, oder was auch immer - sondern einzig am Willen der Sudetendeutschen. Haben die Leute im Gaza-Streifen analoge Möglichkeiten Ein Schönheitsfehler hat die Sache allerdings: Das Land, das sie meinen Vorfahren geraubt haben, kann ich nicht einklagen; ich müsste es erneut kaufen. Aber selbst ost-deutsche Junker und andere Großgrundbesitzer, die damals von der SED bestohlen wurden, erhielten ihren Besitz nach der Wende meist nicht zurück. Für mich persönlich ohnehin kein Thema. Meine Urgroßeltern hatten keinen nennenswerten Besitz und hausten mit ihrer Kinderschar in Bruchbuden, die sie sich auch noch mit anderen teilen mussten. Den Gegenwert, den ich mir auch noch mit -zig anderen Erben teilen müsste, würde die Gerichtskosten übersteigen also Schwamm drüber. ( Ein Problem, das sich natürlich auch für die Palästinenser stellen würde. So wie die sich vermehrt haben, bliebe von der theoretischen Entschädigung auch nichts mehr übrig, wenn es erstmal unter allen Erben aufgeteilt ist ) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil irgendwelche Bloedmaenner mit Raketen schiessen, ist es ok andere Leute aus ihrer Wohnung zu vertreiben? Die Vertreibungen fanden und finden uebrigens im Westjordanland statt. Die Raketen flogen aus dem Gazastreifen und dem Suedlibanon in Israel ein. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
....
Eines kannst Du aber nicht. Du kannst Dich nicht mit anderen Sudetendeutschen zusammentun, Land in Tschechien (oder sonstwo auf dem Globus, z.B. in Namibia) zusammenkaufen und danach dort den neuen Staat Sudetendeutschland als "Heimstaette der Sudetendeutschen" gruenden. Sowas duerfen nur Zionisten, bei denen nimmt man's nicht so genau mit dem Voelkerrecht. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur: Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Sehr schöne Formulierung, will ich eigentlich nicht weiter drauf eingehen und frage nur: Ist das allgemein so, wie Du hier suggerierst, oder geschah das evtl. in einer Ausnahmesituation nach dem 2. Weltkrieg und der Shoah, in einem Gebiet, das als britisches Protektorat nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches staatlich gar nicht genau definiert war? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ist die gesamte voelkische Kacke, die hinter solchen Heimstattstaaten steckt, abzulehnen. Solche monoethnischen Staatsmodelle kann sich die Menschheit als globale Migrationsgesellschaft nicht mehr leisten. ... Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, ... |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Für solche elitären Ansichten wirst Du in keinem Land der Welt eine Mehrheit bekommen, zumindest keine demokratische. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb koennen Fremde aus Europa kommen und so einfach ihren eigenen Staat basteln ohne sich gross um diejenigen zu scheren, die schon vorher da waren? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Die Juden waren dort Jahrtausende vor den Arabern ansässig. Damit sind sie keine "Fremden" sondern nur mal eben kurz weg gewesen. Auch haben sie niemandem einen Staat weggenommen, denn die, "die schon vorher da waren", hatten gar keinen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Entscheidend ist, daß hier die knallharte Forderung nach der Auflösung des Staates Israel mit dem Mäntelchen einer naiven Weltverbessrungsrhetorik überdeckt wird. Da darf man sich nicht täuschen lassen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn wir das mit dem "mal kurz weggewesen" zum Argument erheben, dann sind wir bei den dabei bemühten Zeitabständen allerdings ganz schnell in Versuchung, alle Völkerwanderungen der Geschichte rückgängig machen zu wollen. Ich würde die Situation etwas anders beschreiben: Palästina nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches war ein politisch unbestimmtes Gebiet mit geringer Bevölkerungsdichte - das Land gab auch nicht mehr her, wie es damals bearbeitet wurde. Dann gab es mit der zionistischen Bewegung mehrere ganz normale Einwanderungswellen, die ersten noch während osmanischer Herrschaft, bei denen die Neuankömmlinge nichts von irgendwem geschenkt bekamen oder irgendwem etwas wegnahmen und durch eine Modernisierung der Landwirtschaft erst die Grundlage für eine größere Bevölkerung schufen: Die jüdische "Übernahme" geschah im Wesentlichen durch Aufkauf und war dann am Ende nicht ganz demokratisch aber im heutigen israelischen Kernland zumindest demografisch. Ein Unterschied zur normalen Einwanderung, die bb heute und in Deutschland komischerweise vehement befürwortet, bestand allerdings darin, dass die jüdischen Immigranten seit 1920 einem zunehmenden Terror durch Panarabisten ausgesetzt waren, die am Ende auch den Schulterschluss zu Hitler suchten, die Geschichte al-Husseinis erzählt viel davon. Vertreibungen gab es dann mit der Ausrufung des Staates Israel, und in der direkten Übergangsphase dahin kann man auch ohne Übertreibung von jüdischen Terror sprechen, der zwar ursprünglich als Selbstverteidigung gegen arabischen Terror (s.o.) begonnen hatte, sich dann aber verselbständigt hat und zur Gründung Israels führte. Aber diese Geschichte ist inzwischen genau das, nämlich Geschichte. Wer die jetzt noch zurückdrehen will, kann nicht ganz dicht sein. Die meisten an den Kämpfen Beteiligten sind inzwischen tot - wie bei uns. Ganz abgesehen davon, dass der israelische Boden zum großen Teil normal gekauft wurde, soweit er sich in jüdische Hand befindet, haben die Israelis von heute auch einen neuen geschichtlichen Anspruch auf dieses Land, genauso, wie die dort ansässigen Polen heute einen auf Gdansk haben, das ehemalige Danzig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
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Es wird Zeit diesen Bloedsinn ein und fuer allemal zu beenden. Keine anachronistische Nationen mehr, sondern Staaten als technische Verwaltungseinheiten, die kein ethnisches Staatsvolk mehr kennen, sondern die prinzipiell offen sind fuer jeden, der dort als Staatsbuerger mit vollen Rechten und Pflichten dort leben will. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen. |
Momos hat folgendes geschrieben: | ||
In Somalia und Libyen sind diese Ansätze zumindest in technischer Hinsicht schon weit fortgeschritten. Insofern lohnt es sich, mal über die Grundlagen für erfolgreiche und über die Gründe für gescheiterte Staaten nachzudenken. Für die Gesamtidee wird ferner auf meine Signaturzeile verwiesen ... |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Idealistisch gedacht stimme ich dir vollkommen zu. Nur: Wenn alle dort Lebenden in einem multiethnischen Staat leben, ist dort bald keine Heimstätte für Juden mehr. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Die von Dir genannten Staaten sind "failed states", also genau das wohin viele Laender, die sich ein monoethnisches Staatsvolk zum Staatsziel auserkoren haben, unterwegs sind. Staaten, die alle in ihnen lebenden Ethnien als gleichwertig und gleichberechtigt ansehen und in denen keine Ethnie versucht die anderen zu dominieren, sind demgegenueber bemerkenswert stabil. In der heutigen globalen Migrationsgesellschaft sind die klassischen Nationalstaaten ein Auslaufmodell und ueberall wo versucht wird diese ins neue Jahrtausend zu retten oder sogar neu zu installieren, sind schwer aufloesbare Konflikte vorprogrammiert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich bestreiten wuerde, dass die in Palaestina lebenden Juden ein Recht darauf haben in einem Staat zu leben, das sie als gleichberechtigt anerkennt, dann haettest Du recht. Ich spreche allerdings ausdruecklich davon, dass alle dort lebenden Menschen dieses Recht haben und dem steht ein Staat, der sich explizit als "Heimstaette der Juden" versteht, nun mal entgegen. |
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