Friedensbewegung: Möglichkeiten des Widerstands gegen den Krieg
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Friedensbewegung aktuell: Ja oder Nein?
Ja, ich beteilige mich auch aktiv an Demos, etc.
24%
 24%  [ 6 ]
Ja, ist sinnvoll.
40%
 40%  [ 10 ]
Sinnvoll schon, aber ... (bitte mit Begründung)
4%
 4%  [ 1 ]
Vielleicht nächstes Mal.
0%
 0%  [ 0 ]
Keine Ahnung ...
0%
 0%  [ 0 ]
Nein.
28%
 28%  [ 7 ]
Wozu Frieden?
0%
 0%  [ 0 ]
Isch will Kriesch!
4%
 4%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 25

#151:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 15:48
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(..)
Kann man ein Land gegen den willen der Bevölkerung auf Dauer regieren? (..)


Tibet
Kurdistan
Baskenland
Katalonien
Die russischen Kolonien
..

Liste kann beliebig fortgesetzt werden, wir recht lang..


Langfristig meine ich. Außerdem dürfte das bei Länder, die schon mal eine demokratische Gesellschaftsordnung hatten ein bisschen schwieriger sein. Gibt es davon auch Beispiele?
#152:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 15:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen komisch sind die Vorwürfe allerdings schon. Denn entweder, die Friedensbewegung war schon immer Quatsch bzw. nicht mehr als ein spleeniges Wohlfühlhobby oder sie ist auch jetzt noch berechtigt.

Nein, das ist eine falsche Opposition. Es hängt ja davon ab, was die jeweiligen konkreten Ziele sind und mit welchen Mitteln sie verfolgt werden. Es ist durchaus möglich, dass in einer Situation eine Friedensbewegung sinnvolle Ziele verfolgt und in einer anderen eben nicht. "Ein bisschen komisch" ist auch eine Friedensbewegung, deren Strategie darin besteht, Kriegstreibern einfach nachzugeben, also psychologisch gesprochen als Enabler zu fungieren. Ihre Zwecke erreicht so eine Friedensbewegung jedenfalls eher selten.
#153:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 16:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen komisch sind die Vorwürfe allerdings schon. Denn entweder, die Friedensbewegung war schon immer Quatsch bzw. nicht mehr als ein spleeniges Wohlfühlhobby oder sie ist auch jetzt noch berechtigt.

Nein, das ist eine falsche Opposition. Es hängt ja davon ab, was die jeweiligen konkreten Ziele sind und mit welchen Mitteln sie verfolgt werden...


Mir scheint doch: Krieg um des Krieges willen will im Grunde niemand. Wenn der Pazisfismus also nur von den Kriegsgründen abhängt, ist jeder Pazifist und das Wort leer.
#154:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 16:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen komisch sind die Vorwürfe allerdings schon. Denn entweder, die Friedensbewegung war schon immer Quatsch bzw. nicht mehr als ein spleeniges Wohlfühlhobby oder sie ist auch jetzt noch berechtigt.

Nein, das ist eine falsche Opposition. Es hängt ja davon ab, was die jeweiligen konkreten Ziele sind und mit welchen Mitteln sie verfolgt werden...

Mir scheint doch: Krieg um des Krieges willen will im Grunde niemand. Wenn der Pazisfismus also nur von den Kriegsgründen abhängt, ist jeder Pazifist und das Wort leer.

...Wa? Die jeweiligen konkreten Ziele der Friedensbewegung, Zumsel. Nicht die Kriegsziele. Ich dachte, das wäre an meiner ganzen Argumentation klar geworden, was ich meine. Mit den Augen rollen
#155:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 16:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen komisch sind die Vorwürfe allerdings schon. Denn entweder, die Friedensbewegung war schon immer Quatsch bzw. nicht mehr als ein spleeniges Wohlfühlhobby oder sie ist auch jetzt noch berechtigt.

Nein, das ist eine falsche Opposition. Es hängt ja davon ab, was die jeweiligen konkreten Ziele sind und mit welchen Mitteln sie verfolgt werden...

Mir scheint doch: Krieg um des Krieges willen will im Grunde niemand. Wenn der Pazisfismus also nur von den Kriegsgründen abhängt, ist jeder Pazifist und das Wort leer.

...Wa? Die jeweiligen konkreten Ziele der Friedensbewegung, Zumsel. Nicht die Kriegsziele. Ich dachte, das wäre an meiner ganzen Argumentation klar geworden, was ich meine. Mit den Augen rollen


Na ja, das Ziel einer Friedensbewegung ist Frieden. Punkt. Man kann das für einen gefährlich verkürzten Grundsatz halten, aber dieser Grundsatz ist nun mal das Wesen einer Friedensbewegung, ohne den sie auch gar nicht gedacht werden kann. "Frieden, ja klar, aber nur unter diesen oder jenen Bedingungen", ist doch eine Forderung, für die es keiner eigenen Bewegung dieses Namens bedarf, da das im Grunde eh jeder vertritt. Wer will denn schon auf Dauer Krieg?
#156:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 16:45
    —
Beim (ernstzzunehmenden Teil des) Pazifismus vor dem Ersten Weltkrieg, in den 20er Jahren, im Kalten Krieg: M.E. ging es immer darum, Krieg als akzeptierte Fortsetzung einer Politik der beiderseitigen Konfrontation abzulehnen und zum Zwecke des Abbaus dieser beiderseitigen Konfrontation Militarismus zu bekämpfen und Abrüstung zu fordern. Es ging also um "Frieden schaffen ohne Waffen" vor der kriegerischen Eskalation einer beiderseitigen Konfrontation. Das hat in solchen Situationen auch seine Plausibilität.

Hier haben wir aber eine völlig andere Situation, in der ein größeres, mächtigeres Land mit militärischen Mitteln Dominanz über sein Nachbarland (bzw. eigentlich mehrere Nachbarländer) ausüben will und dafür auch Krieg führt. Der Krieg findet also bereits statt, und er geht ganz klar von einer der beiden Seiten aus. Und in dieser Situation beziehen diese Teile der Friedensbewegung den Slogan "Frieden schaffen ohne Waffen" nun ausgerechnet auf die Unterstützung der angegriffenen, schwächeren Kriegspartei, ohne irgendeine Idee, wie man mit dem Angreifer umgehen soll. Das ist aber kein "Frieden schaffen", sondern Unterwerfung gegenüber dem Aggressor, der diesen nur in seiner militärischen Politik bestätigt, statt militärische Politik zu bekämpfen.

Freilich geht dieses absurde Verhalten auch auf ähnlich absurdes Verhalten von Teilen der Friedensbewegung im Kalten Krieg zurück. Damals gab es ja einerseits Akteure, die im eigenen Staat (der BRD) bzw. Staatenbündnis (der NATO) Abrüstung forderten und Militarismus bekämpften und sich zu diesem Zweck mit Akteuren im gegnerischen Staat/ Militärbündnis verbündeten, die dort dasselbe versuchten. Das sind mE die Akteure bei den oder im Umfeld der damaligen Grünen, die Kontakte mit der Demokratie-, Umwelt- und Friedensbewegung der DDR hatten und sich nach der Wiedervereinigung mit einem guten Teil der daraus hervorgegangenen politischen Gruppen zusammenschlossen.

Und andererseits gab es Akteure, die Rüstung und Militarismus im eigenen Lager bekämpften und dabei die Regierungsparteien des anderen Lagers als Bündnispartner betrachteten (und sich auch von dort finanzieren ließen), obwohl diese ja nun genauso auf Rüstung setzten und eher noch militaristischer waren; sprich die Akteure im Umfeld der DKP.
#157:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beim (ernstzzunehmenden Teil des) Pazifismus vor dem Ersten Weltkrieg, in den 20er Jahren, im Kalten Krieg: M.E. ging es immer darum, Krieg als akzeptierte Fortsetzung einer Politik der beiderseitigen Konfrontation abzulehnen und zum Zwecke des Abbaus dieser beiderseitigen Konfrontation Militarismus zu bekämpfen und Abrüstung zu fordern. Es ging also um "Frieden schaffen ohne Waffen" vor der kriegerischen Eskalation einer beiderseitigen Konfrontation. Das hat in solchen Situationen auch seine Plausibilität.

Hier haben wir aber eine völlig andere Situation, in der ein größeres, mächtigeres Land mit militärischen Mitteln Dominanz über sein Nachbarland (bzw. eigentlich mehrere Nachbarländer) ausüben will und dafür auch Krieg führt. Der Krieg findet also bereits statt, und er geht ganz klar von einer der beiden Seiten aus. Und in dieser Situation beziehen diese Teile der Friedensbewegung den Slogan "Frieden schaffen ohne Waffen" nun ausgerechnet auf die Unterstützung der angegriffenen, schwächeren Kriegspartei, ohne irgendeine Idee, wie man mit dem Angreifer umgehen soll. Das ist aber kein "Frieden schaffen", sondern Unterwerfung gegenüber dem Aggressor, der diesen nur in seiner militärischen Politik bestätigt, statt militärische Politik zu bekämpfen....


Du meinst, das Kind wäre nun eh schon in den Brunnen gefallen?
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden. Diese Position mag man vlt. "feige" o.ä. finden, jeder Plausibilität entbehrt sie aber nicht. So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.
#158:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(wenn das echt ist - ist es das?)

Es ist:
Code:
https://twitter.com/BjoernHoecke/status/1519215509539065856
#159:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:28
    —
ich hab auch was echtes:


https://twitter.com/Die_Gruenen/status/1440316635126980623/photo/1
#160:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich hab auch was echtes:

https://twitter.com/Die_Gruenen/status/1440316635126980623/photo/1

Und dann kam eine nicht unwesentliche Änderung der Lage. Mit den Augen rollen
#161:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich hab auch was echtes:

https://twitter.com/Die_Gruenen/status/1440316635126980623/photo/1

Und dann kam eine nicht unwesentliche Änderung der Lage. Mit den Augen rollen


Du meinst, dass tatsächlich ein Kriegsgebiet entstanden ist? So weit sollte man bei der Formulerung seiner Forderungen allerdings schon denken.

Ruprecht Polenz hat es ihnen in einem Tweet darauf Prophezeit:
https://twitter.com/polenz_r/status/1440361212550606857
#162:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Du meinst, das Kind wäre nun eh schon in den Brunnen gefallen?
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden. Diese Position mag man vlt. "feige" o.ä. finden, jeder Plausibilität entbehrt sie aber nicht. So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.


Die Position ist nicht notwendigerweise feige. Sie unterschlägt nur die Kosten. Wie beispielsweise der Wegfall liberaler Gewohnheiten wie Selbstbestimmung oder Meinungsfreiheit. Freiheit von staatlicher Willkür.
#163:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Du meinst, dass tatsächlich ein Kriegsgebiet entstanden ist? So weit sollte man bei der Formulerung seiner Forderungen allerdings schon denken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen_und_Schlachten_im_21._Jahrhundert

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ruprecht Polenz hat es ihnen in einem Tweet darauf Prophezeit:
https://twitter.com/polenz_r/status/1440361212550606857

Jo.
#164:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 17:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Du meinst, das Kind wäre nun eh schon in den Brunnen gefallen?
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden. Diese Position mag man vlt. "feige" o.ä. finden, jeder Plausibilität entbehrt sie aber nicht. So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.


Die Position ist nicht notwendigerweise feige. Sie unterschlägt nur die Kosten. Wie beispielsweise der Wegfall liberaler Gewohnheiten wie Selbstbestimmung oder Meinungsfreiheit. Freiheit von staatlicher Willkür.


Nein, das ist im in diesem Zusammenhang thematisierten "Präventionspazifismus" nicht der Punkt.
#165:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden.

Es gibt Leute, die sagen, dass Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern und es gibt Leute, die sagen, dass keine Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern. Eine Begründung für die eine oder andere Position wäre also hilfreich.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Diese Position mag man vlt. "feige" o.ä. finden, jeder Plausibilität entbehrt sie aber nicht.

Kannst du mal diese Strohmänner lassen...

Mach mir die Position plausibel, pls.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.

Mir jedenfalls erscheint sie zumindest völkerrechtlich eindeutig: Kriegspartei wird, wer sich mit Waffen an einem bewaffneten Konflikt beteiligt.
#166:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, das Ziel einer Friedensbewegung ist Frieden. Punkt. Man kann das für einen gefährlich verkürzten Grundsatz halten, aber dieser Grundsatz ist nun mal das Wesen einer Friedensbewegung, ohne den sie auch gar nicht gedacht werden kann. "Frieden, ja klar, aber nur unter diesen oder jenen Bedingungen", ist doch eine Forderung, für die es keiner eigenen Bewegung dieses Namens bedarf, da das im Grunde eh jeder vertritt. Wer will denn schon auf Dauer Krieg?

Es geht hier aber nicht um die Bedingungen, unter denen man für Frieden ist, sondern darum, was überhaupt als Frieden gelten kann. Wenn man Frieden versteht als die Abwesenheit der Gewalt, dann wäre z. B. ein Sieg Russlands über die Ukraine kein Frieden, weil ganz sicher die Gewalt damit nicht aufhören würde. Sie würde nur vereinseitigt. Es gibt allerdings eine Definition von Frieden, nach der genau das Frieden ist - nämlich diejenige, die schon immer die Definition der Herrschenden und Mächtigen war. Eine Friedensbewegung mit so einem Friedensbegriff stünde also durchaus in einer gewissen Tradition. Nur ist das nicht meine und du solltest dir wirklich gut überlegen, ob es deine ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2022, 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
#167:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden.

Es gibt Leute, die sagen, dass Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern und es gibt Leute, die sagen, dass keine Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern. Eine Begründung für die eine oder andere Position wäre also hilfreich.


Die Begründungen liegen doch recht klar auf der Hand. Ganz grob:
Für Position 1: Unvorhersehbare und Unkontrollierbare Eskalations-Dynamiken
Für Position 2: "Poland-is-next"-Narrativ


jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.

Mir jedenfalls erscheint sie zumindest völkerrechtlich eindeutig: Kriegspartei wird, wer sich mit Waffen an einem bewaffneten Konflikt beteiligt.


Nun, da das Völkerrecht auch schon den Angriff verboten hätte...
#168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings besteht immer noch ein gehöriger Unterschied zwischen einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine und einem zwischen Russland und der NATO. Und Kritik an Waffenlieferungen zielt ja nun, wenn ich das recht sehe, darauf ab, letzteren zu vermeiden.

Es gibt Leute, die sagen, dass Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern und es gibt Leute, die sagen, dass keine Waffenlieferungen eine Konfliktausweitung befördern. Eine Begründung für die eine oder andere Position wäre also hilfreich.


Die Begründungen liegen doch recht klar auf der Hand. Ganz grob:
Für Position 1: Unvorhersehbare und Unkontrollierbare Eskalations-Dynamiken
Für Position 2: "Poland-is-next"-Narrativ

Also mit anderen Worten die Begründungen für beide sind unvorhersehbare und unkontrollierbare Eskalationsdynamiken. Es ist fast so, als wäre das eine von unserem Willen unabhängige objektive Eigenschaft der Situation.

Im Übrigen ist "Poland is next" keineswegs das einzige Argument für Waffenlieferungen an die Ukraine, auch von einer um Frieden bemühten Perspektive aus.
#169:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, das Ziel einer Friedensbewegung ist Frieden. Punkt. Man kann das für einen gefährlich verkürzten Grundsatz halten, aber dieser Grundsatz ist nun mal das Wesen einer Friedensbewegung, ohne den sie auch gar nicht gedacht werden kann. "Frieden, ja klar, aber nur unter diesen oder jenen Bedingungen", ist doch eine Forderung, für die es keiner eigenen Bewegung dieses Namens bedarf, da das im Grunde eh jeder vertritt. Wer will denn schon auf Dauer Krieg?

Es geht hier aber nicht um die Bedingungen, unter denen man für Frieden ist, sondern darum, was überhaupt als Frieden gelten kann. Wenn man Frieden versteht als die Abwesenheit der Gewalt, dann wäre z. B. ein Sieg Russlands über die Ukraine kein Frieden, weil ganz sicher die Gewalt damit nicht aufhören würde. Sie würde nur vereinseitigt.


So kann man allerdings auch Regime-Change-Kriege rechtfertigen. Und hat es ja auch getan.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings eine Definition von Frieden, nach der genau das Frieden ist - nämlich diejenige, die schon immer die Definition der Herrschenden und Mächtigen war. Eine Friedensbewegung mit so einem Friedensbegriff stünde also durchaus in einer gewissen Tradition. Nur ist das nicht meine und du solltest dir wirklich gut überlegen, ob es deine ist.


Keine Sorge, ich gehöre nicht zur Friedensbewegung und halte auch ihren Einfluss auf die Politik für weitgehend inexistent, der moralische Diskurs, so präsent er auch sein mag, ist doch dann eher was für die Zuschauerrolle.
#170:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mit anderen Worten die Begründungen für beide sind unvorhersehbare und unkontrollierbare Eskalationsdynamiken. Es ist fast so, als wäre das eine von unserem Willen unabhängige objektive Eigenschaft der Situation.


"Poland-is-next" wäre keine versehentliche, unkontrollierte Eskalation, die eigentlich keiner wollte, sondern Teil von Putins Strategie. Die Frage ist, für wie plausibel man eine solche Strategie hält.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist "Poland is next" keineswegs das einzige Argument für Waffenlieferungen an die Ukraine, auch von einer um Frieden bemühten Perspektive aus.


Nein, aber um etwas anderes ging es hier ja nun gerade nicht.
#171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So kann man allerdings auch Regime-Change-Kriege rechtfertigen. Und hat es ja auch getan.

Aber nur so lange, bis man empirisch feststellt, dass Regime-Change-Kriege in aller Regel auch nicht zu Frieden im obigen Sinne führen, auch langfristig nicht.
#172:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mit anderen Worten die Begründungen für beide sind unvorhersehbare und unkontrollierbare Eskalationsdynamiken. Es ist fast so, als wäre das eine von unserem Willen unabhängige objektive Eigenschaft der Situation.

"Poland-is-next" wäre keine versehentliche, unkontrollierte Eskalation, die eigentlich keiner wollte, sondern Teil von Putins Strategie. Die Frage ist, für wie plausibel man eine solche Strategie hält.

Ich glaube nicht, dass Polen Putins nächstes Ziel wäre, aber ich glaube, dass es nächste Ziele gäbe. Die Ukraine ist ja nun auch nicht das erste Ziel.
#173:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 18:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Begründungen liegen doch recht klar auf der Hand. Ganz grob:
Für Position 1: Unvorhersehbare und Unkontrollierbare Eskalations-Dynamiken
Für Position 2: "Poland-is-next"-Narrativ

Das ist mir zu kurz.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.

Mir jedenfalls erscheint sie zumindest völkerrechtlich eindeutig: Kriegspartei wird, wer sich mit Waffen an einem bewaffneten Konflikt beteiligt.

Nun, da das Völkerrecht auch schon den Angriff verboten hätte...

Und? Soll man deshalb aufs Völkerrecht scheißen?
#174:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 19:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Begründungen liegen doch recht klar auf der Hand. Ganz grob:
Für Position 1: Unvorhersehbare und Unkontrollierbare Eskalations-Dynamiken
Für Position 2: "Poland-is-next"-Narrativ

Das ist mir zu kurz.


Dann guck dir halt Interviews der jeweiligen Vertreter an. Sind ja nun nicht allzu schwer zu finden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
So moralisch und rational eindeutig, wie oft dargestellt, erscheint mir die Frage nach Waffenlieferungen jedenfalls nicht.

Mir jedenfalls erscheint sie zumindest völkerrechtlich eindeutig: Kriegspartei wird, wer sich mit Waffen an einem bewaffneten Konflikt beteiligt.

Nun, da das Völkerrecht auch schon den Angriff verboten hätte...

Und? Soll man deshalb aufs Völkerrecht scheißen?


Nee, nur hilft es halt nur begrenzt weiter, wenn man die Gefahr möglicher Eskaltionen erwägt. Dass Aussagen hier so gut wie nie im entsprechendem Diskussionskontext gelesen werden und dieser immer wieder in Erinnerung gerufen werden muss Mit den Augen rollen
#175:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 19:20
    —
Das Eskalationsgebrabbel ist mE völliger Schwachsinn und von allen Seiten bloß als Nebelkerzengeschmeiße anzusehen. Russland kann die NATO nicht angreifen (warum und mit welchem Ziel überhaupt? lol), es fehlen die Fähigkeiten. Deshalb macht er nach Sun Tzu oder Nixon oder Clancy einen auf Irrer Iwan, in der Hoffnung, er könnte so die Waffenlieferungen verhindern. Alles was Putin jetzt noch macht, dürfte nur noch innenpolitische Schadensbegrenzung sein.
#176:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 19:39
    —
Ich hab' hier auch jemanden, der mich zu den Ostermärschen nach Kassel quatschen wollte. Wir haben darüber, ich sach' mal, "kontrovers diskutiert" ...
Weil, er ist extrem politisch informiert und antwortete auf meine Frage, warum die Polen soviele Ukrainier aufnehmen, es aber gleichzeitig in Polen eine Straftat ist, wenn man anderen Kriegsflüchtlingen hilft, damit, dass in beiden Regierungen Nazis sitzen und das wäre der EINZIGE Grund (wörtlich). Weil; ich bin ja nicht politisch genug und er hat den Durchblick etc.
Auf meine Replik, dass es vielleicht auch daran liegen könnte, dass ca. 2 Millionen Ukrainer in Polen seit Jahren leben und arbeiten, kam die Antwort: "Ja, das könnte auch sein."
Ich bin dann nicht mitgefahren/ -gelaufen. Wozu auch.

Mein Vorschlag: Warum nicht mal ein Jahr lang 50 Milliarden in die Friedensbewegung statt in die Bundeswehr investieren und sehen was dann passiert? Schlimmer kann es auch nicht werden.
#177:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 21:31
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag: Warum nicht mal ein Jahr lang 50 Milliarden in die Friedensbewegung statt in die Bundeswehr investieren und sehen was dann passiert? Schlimmer kann es auch nicht werden.

In die Friedensbewegung in Russland? Na das wäre doch mal eine Maßnahme (vorausgesetzt es gibt dort sowas).
#178:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 01:06
    —
"Offener Brief an Kanzler Olaf Scholz"

"Naivität der Intellektuellen?"
"Intellektueller Offenbarungseid? Sofa-Pazifismus? Wahnsinnige Position?"

Aus den Kulturnachrichten, bzw. die Frage, auf welcher Seite der Moral sich die "Emma" nun hier wieder befindet:

Heute wurde dort ein von 28 Intellektuellen unterschriebener "offener Brief" an den Bundeskanzler veröffentlicht, in dem diese vor der Gefahr warnen, daß Rußland irgendwann behaupten könnte, Deutschland oder die Nato als Ganzes sei durch die Waffenlieferungen "selbst zur Kriegspartei geworden". Der Frieden sei letztlich zu wichtig, als daß man die Ukrainer darüber bestimmen lassen dürfe, was für sie "akzeptable Bedingungen" für einen Frieden mit dem Aggressor seien. Einer der unterzeichneten Merkels erklärte dazu vorhin in einem Interview auf DLR Kultur, daß irgendwann Dritte einschreiten und - das ist es ja letztlich - durch Entzug von Waffen eine Kapitulation einer Seite erzwingen müßten, um weitere Opfer zu verhindern.

Das wäre dann vielleicht ein "gangbarer Weg", wenn es denn auch "rationale Akteure" gäbe, und es bei diesem Konflikt um Ziele ginge, wo es noch die Möglichkeit zu noch halbwegs tolerablen Kompromissen gäbe. Und eben auch, daß beide Seiten tatsächlich Ansprüche hätten, die man ausgleichen könnte. (Zum Anderen wäre wohl vorausgesetzt, daß wir wirklich die Mittel haben müßten, alle Seiten zum Frieden zu zwingen. Aber wir haben ja kaum die Mittel in der Hand, irgendwelche Warlords in Entwicklungsländern zum Frieden zu zwingen, wie sollte das mit einem Land mit Supermachtsattitüde gelingen?)

Könnte man das aber nicht auch so sehen:

Das würde den Angreifer belohnen: Es ist nun einmal aber so, daß man dem Einen damit etwas geben würde, wozu der "unter normalen Umständen" überhaupt keinen Anspruch hätte. Es würde zeigen, daß Krieg sich lohnt, weil man dann zumindest ein bißchen von dem bekommt, was man will - was man unter "normalen Umständen" von der anderen Seite nicht bekommen hätte.

Und es würde auch anreizen, die Ukraine noch stärker mit Gewalt und Terror zu überziehen. In gewisser Weise ist das aber auch eine kolonialistische Attitüde: Man sagt, die Ukrainer könnten das nicht selbst bestimmen. Man möchte bestimmen, daß die Angegriffenen sich nicht verteidigen dürften - und sich den Bedingungen des Angreifers fügen müßten.

(Einer von Putins "Intellektuellen" hat ja auch schon ins Gespräch gebracht, man könnte die Ukraine ja dann aufteilen wie etwa seinerzeit im 18.Jahrhundert Polen, ihre Nachbarstaaten könnten sich daran ja gütlich tun - Karaganow: "Die Demokratie in ihrer jetzigen Form wird im Großteil Europas nicht überleben“(*).)

Und das würde eben auch bewirken, daß Putin mit seinem Krieg einen Erfolg für sich verbuchen würde. Das könnte ihm einen Anreiz bieten, seine Ambitionen weiterzutreiben.



Ja, es wird oft gesagt, wenn ein Räuber einem ein Messer an die Gurgel hält, sollte man "nicht den Helden spielen". Es heißt aber auch, daß Recht nicht vor Unrecht weichen müsse. Und eine Kapitulation der Ukraine würde letztlich zu deren Verschwinden bzw. zu deren Degradierung zu einem "Modellstaat putinscher Prägung" führen. (Große Gebiete im Osten und die Küste einzunehmen und der Ukraine damit, wie Putin denkt, einen Großteil der wirtschaftlichen Möglichkeiten zu nehmen, ist da ja eher ein "Zwischenziel" der "Bestrafungsaktion für ihre Unbotmäßigkeit".)


_____________
(*) Wobei man aber auch sieht, wie Putins Clique möglicherweise tickt: Einerseits, daß Rechte lediglich aus Macht erwüchsen. Andererseits dieses Denken in Hierarchien: Karaganow meint hier, in der Ukraine keine "Staatsbildungselite" zu sehen. Was immer das auch sein mag. Eben halt, daß die Menschen sowieso nicht selbst beschließen könnten, ein Volk sein zu wollen oder Ähnliches?
#179:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 07:49
    —
Noch ein Gedanke dazu:

Ich erinnere mich an diese Anekdote über Rudi Dutschke, daß man dem doch regelmäßig sagte, er solle doch "nach drüben" gehen. Er habe auf diesen Spruch geantwortet: Sollen diese Kritiker doch gehen, im Osten seien Demonstrationen verboten (und würden sie also nicht dadurch gestört, wenn er sein Recht in Anspruch nimmt).

Der Knackfuß dabei: Die Forderung nach einem Kriegsende - auch wenn die Ukraine sich dabei auf Gedeih und Verderb auslieferte - scheint teilweise nicht konsequent zuende gedacht.

Die Friedensbewegung nimmt natürlich für sich in Anspruch, auch gegen einen "herrschenden Zeitgeist" zu protestieren. Und das stellt uns doch vor ein Dilemma: Denn die Möglichkeit dazu beruht ja auf gewissen Rechten (nämlich Meinungs- und Demonstrationsfreiheit), die bekanntermaßen in Putins Rußland nicht mehr bestehen. (Man hat dort völlig apathisch oder Claqeur für das Regime zu sein - auch Friedensaktivisten werden dort bekämpft. Und es wäre ein bißchen merkwürdig, wenn jemand Partei für ein Regime ergriffe, das ihn für genau diese Äußerungen auch ins Gefängnis stecken würde Am Kopf kratzen.)

Die Konsequenz, "jetzt sofort" diesen Krieg zu beenden, auch um den Preis schrecklicher Bedingungen, hieße leider, daß auch für die Ukrainer diese Rechte nicht mehr gegeben wären. Denn Putin (bzw. eine von ihm handverlesene neue Führung in dem neuen künftigen "Generalgouvernement eigentlich russischer Nationalität im Südwesten") würde sicher via interner Repression alles dafür tun, um so etwas wie Majdan, Darstellungen ukrainischer Identität etc. künftig zu verhindern.

Irgendwo auch verständlich, daß Einige in der Ukraine das nicht akzeptabel finden. Und man möchte ja schließlich selbst auch die Gusche aufreißen, wenn einem irgendwas nicht paßt.
#180: ! Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 08:37
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Critic hat folgendes geschrieben:
Noch ein Gedanke dazu:

Ich erinnere mich an diese Anekdote über Rudi Dutschke, daß man dem doch regelmäßig sagte, er solle doch "nach drüben" gehen. Er habe auf diesen Spruch geantwortet: Sollen diese Kritiker doch gehen, im Osten seien Demonstrationen verboten (und würden sie also nicht dadurch gestört, wenn er sein Recht in Anspruch nimmt).

Der Knackfuß dabei: Die Forderung nach einem Kriegsende - auch wenn die Ukraine sich dabei auf Gedeih und Verderb auslieferte - scheint teilweise nicht konsequent zuende gedacht.

Die Friedensbewegung nimmt natürlich für sich in Anspruch, auch gegen einen "herrschenden Zeitgeist" zu protestieren. Und das stellt uns doch vor ein Dilemma: Denn die Möglichkeit dazu beruht ja auf gewissen Rechten (nämlich Meinungs- und Demonstrationsfreiheit), die bekanntermaßen in Putins Rußland nicht mehr bestehen. (Man hat dort völlig apathisch oder Claqeur für das Regime zu sein - auch Friedensaktivisten werden dort bekämpft. Und es wäre ein bißchen merkwürdig, wenn jemand Partei für ein Regime ergriffe, das ihn für genau diese Äußerungen auch ins Gefängnis stecken würde Am Kopf kratzen.)

Die Konsequenz, "jetzt sofort" diesen Krieg zu beenden, auch um den Preis schrecklicher Bedingungen, hieße leider, daß auch für die Ukrainer diese Rechte nicht mehr gegeben wären. Denn Putin (bzw. eine von ihm handverlesene neue Führung in dem neuen künftigen "Generalgouvernement eigentlich russischer Nationalität im Südwesten") würde sicher via interner Repression alles dafür tun, um so etwas wie Majdan, Darstellungen ukrainischer Identität etc. künftig zu verhindern.

Irgendwo auch verständlich, daß Einige in der Ukraine das nicht akzeptabel finden. Und man möchte ja schließlich selbst auch die Gusche aufreißen, wenn einem irgendwas nicht paßt.


Good post !

Gut das Dilemma der freiheitliche, friedlichen Aufstellung gegenüber den Weltbedingungen aufgezeigt.
Diese Kotau- Pazifisten in D in ihren Zweiraum- Behausungen gehen nur auf den Senkel.
Die überwiegende Anzahl derer befriedigt mit ihrem Kotau-Pazifismus nur die Defizite in ihrer Persönlichkeit. Alles nur Kompensation der empfundenen Unterwerfung/Unterliegung zu den komplexen globalen Interessenkonflikten hin.

Der Feind ( C. Schmitt ) / Gegner (U. Beck) ! ist immer da , er muss benannt und eingehegt werden. Wie? obliegt dem Geschick der Gesellschaften, die ihre erkämpften individuellen Rechte und Ausübung ihrer Freiheit erhalten wollen.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 30.04.2022, 13:50, insgesamt 4-mal bearbeitet
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