step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich melde mich hier mal. Zumindest stehe ich dem unter den hypothetischen Bedingungen dieses Gedankenexperiments eher positiv gegenüber. Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille: - religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien - dekandenter oder ungesunder Konsum - Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten - mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw. - Selbstausbeutung - ... In denke, man kann gegen eine solche Pille höchstens global-zielorientierte Argumente aufführen, z.B. negative Auswirkungen auf "den Fortschritt" o.ä. - wem solche Ziele aber egal sind, der müßte mE logischerweise eine solche Pille bevorzugen, wenn es sie denn gäbe. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Man könnte anführen das sich Mobbing mit Einführung und Verbreitung der 'Pille' reduzieren wird, ohne das sich an den Gründen die zu Mobbing beitragen etwas ändert ... |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
aber im Prinzip ist es wie Antibiotika im Trog der Massentierhaltung. |
step hat folgendes geschrieben: |
...., was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien - dekandenter oder ungesunder Konsum - Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten - mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw. - Selbstausbeutung - ... In denke, man kann gegen eine solche Pille höchstens global-zielorientierte Argumente aufführen, z.B. negative Auswirkungen auf "den Fortschritt" o.ä. - wem solche Ziele aber egal sind, der müßte mE logischerweise eine solche Pille bevorzugen, wenn es sie denn gäbe. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien - dekandenter oder ungesunder Konsum - Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten - mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw. - Selbstausbeutung - ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso bist Du so sicher, daß sich an den Gründen nichts ändert? Ich vermute, Du suchst die Gründe wohl eher nicht in der menschlichen Natur ... und die Gründe der Gründe usw. |
Zitat: |
Du meinst, wenn wir die Menschen anders halten würden, bräuchten sie eine solche Pille gar nicht? Aber unangenehme Gefühle, Leid, Neid und Haß usw. sind leider sozusagen artgerecht. Eine andere Haltung müßte daher mindestens so stark in die menschliche Natur eingreifen, wie diese hypothetische Pille. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Resultiert Fortschritt aus Unzufriedenheit? Oder eher Neugier? Und sehen zufriedene Leute Missstände weniger als Unzufriedene? Machen sie weniger dagegen als Unzufriedene? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Quasi: Wenn sich Leute zufriedener fühlen würden Missstände entweder nicht mehr auftreten, weil verdrängt oder nichts getan sie zu verbessern. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Resultiert Fortschritt aus Unzufriedenheit? Oder eher Neugier? Und sehen zufriedene Leute Missstände weniger als Unzufriedene? Machen sie weniger dagegen als Unzufriedene? |
step hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten - braucht man das kritische Bewußtsein nicht nur deshalb, weil Leute leiden? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
All diese Dinge können aber kritisch hinterfragt werden und sie werden es ja auch. Und in einer nicht oberflächlichen Betrachtung zielt eine solche Kritik notwendig immer auch auf den Kontext der Entstehung dieser Phänomene bzw. die Bedingungen ihrer Existenz. Und ist eben damit auch immer zugleich Kritik dieser Bedingungen. Eine Pille dagegen hätte die völlige Akzeptanz dieser Umstände zum Folge, sie wäre der Tod jedes kritischen Bewusstseins. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Damit bekämpft man aber letztlich sich selbst: Es könnte ja sein, daß man versucht, Ansprüchen gerecht zu werden, die einem selbst schaden. Wenn man nämlich die Zeit braucht, würde es einem am Ende schaden, den Prozeß mit Hilfe dieser mythologischen Pille "abzukürzen". Der kritische Punkt besteht dann natürlich darin, daß Menschen versuchen, gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, die ihnen nicht guttun, die ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, und das dann auch zu erkennen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ohne Leid wird Mensch kein Suchender Mit Glückspille würde Mensch nicht suchen gehen, auch wenn er dem Wesen nach eigentlich innerlich schreien müsste. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Dem widerspreche ich. Ich denke nicht, dass man aus Leid heraus etwas positives finden kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Darauf würde ich ähnlich wie narr fragen, ob Deiner Ansicht nach jemand Zufriedener oder Glücklicher ebenso keinerlei kritisches Bewußtsein hätte, wie jemand, der eine solche Pille nimmt. Quasi ein arbeitsloser Mordermittler, dessen Fähigkeiten langsam verkümmern, wenn niemand mehr umgebracht wird. Oder nehmen wir mal an, Du würdest mittels Deines kritischen Bewußtseins (oder weitergehender Taten) die Umstände soweit beeinflussen können, daß das sozialistische oder irgendein anderes Paradies enstünde - wäre das nicht auch der Tod jedes kritischen Bewußtseins? Mit anderen Worten - braucht man das kritische Bewußtsein nicht nur deshalb, weil Leute leiden? |
Zitat: |
Einer Menschheit, welche Not nicht mehr kennt, dämmert gar etwas von dem Wahnhaften, Vergeblichen all der Veranstaltungen, welche bis dahin getroffen wurden, um der Not zu entgehen, und welche die Not mit dem Reichtum erweitert reproduzierten. Genuß selber würde davon berührt, so wie sein gegenwärtiges Schema von der Betriebsamkeit, dem Planen, seinen Willen Haben, Unterjochen nicht getrennt werden kann. Rien faire comme une bête, auf dem Wasser liegen und friedlich in den Himmel schauen, »sein, sonst nichts, ohne alle weitere Bestimmung und Erfüllung« könnte an Stelle von Prozeß, Tun, Erfüllen treten und so wahrhaft das Versprechen der dialektischen Logik einlösen, in ihren Ursprung zu münden. Keiner unter den abstrakten Begriffen kommt der erfüllten Utopie näher als der vom ewigen Frieden. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Punkt dabei: Man manövriert sich dadurch auch wieder in eine "Psychofalle". Es wurde schon früher "gesellschaftlich erwartet", daß man zum Beispiel ein Jahr lang "trauert", und es wurde im Umfeld teilweise auch sehr darauf geachtet, schlecht über einen geredet, wenn man sich nicht verhielt, wie man sich verhalten sollte. Heutzutage ist das mit der Normierung auch nicht besser, für manche Psychologen gilt es schon als behandlungsbedürftige "Trauerdepression", wenn man länger als ein paar Wochen trauert. Damit bekämpft man aber letztlich sich selbst: Es könnte ja sein, daß man versucht, Ansprüchen gerecht zu werden, die einem selbst schaden. Wenn man nämlich die Zeit braucht, würde es einem am Ende schaden, den Prozeß mit Hilfe dieser mythologischen Pille "abzukürzen". Der kritische Punkt besteht dann natürlich darin, daß Menschen versuchen, gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht zu werden, die ihnen nicht guttun, die ihren eigenen Bedürfnissen zuwiderlaufen, und das dann auch zu erkennen. (Und man kann das auch auf materielle Aspekte ausdehnen. Mancher mag ja auch Überstunden besonders gerne nehmen, um sich mal was zusätzlich zu leisten. Was aber mit dem Risiko verbunden ist, sich paradoxerweise für den Sterneurlaub alles abzujagen - den man dann womöglich gar nicht mehr genießen kann, weil man sich für die 14 Tage im Jahr so total kaputtgemacht hat. Oder man legt sich ein teures Auto zu, für dessen Unterhalt man dann aber mit weniger Lebensqualität (= mehr Arbeit, damit auch mehr Streß; weniger Freizeit, um damit überhaupt durch die Pampa zu brettern; Belastung für die eigene Beziehung etc.) zahlt. Wobei der Rat, das dann nicht zu tun, natürlich ein Stückweit klingt wie "Wo Gott dich hingestellt hat, dort hast du zu verweilen", oder "der Mensch soll bei seinen Möglichkeiten bleiben". Und Viele möchten das dann auch nicht. Man kann sich letztlich nicht weiterentwickeln, so ohne Ansprüche an sich selbst. Aber nicht alle Ansprüche tun gut ![]() |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ein Bewusstsein zu haben von der Welt in der man lebt und in der Erkenntnis dieser Welt Wahrheit anzustreben (um mal etwas pathetisch zu werden), ist für mich konstitutiver Teil des Menschseins. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... man ist ja nun mal Mensch und strebt Glück an, als das, was man ist und nicht dadurch, dass man sich selbst auflösen und stattdessen etwas ganz anders sein will. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... ein solcher Zustand [Rien faire comme une bête] ist ja immer noch ein kritisch-bewusster, insofern, als hier die unglückbedingenden Zustände der Vergangenheit immer noch bekannt sind. Das Glück besteht hier in der Einheit von Zustand und Erkenntnis, nicht in deren Ausblendung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich lese daraus folgende dreischrittige Logik: 1. mit dieser Pille kann/würde man keine Wahrheit mehr anstreben 2. Wahrheit anzustreben, ist konstitutiv menschlich 3. es ist nicht wünschenswert, konstitutiv menschliche Eigenschaften zu unterdrücken Man kann jede einzelne dieser Aussagen nachvollziehen, aber auch anzweifeln, wie ich finde. Ich persönlich würde bei (1.) noch am ehesten mitgehen. (2.) finde ich schon schwierig, und bei (3.) bin ich sogar eher gegenteiliger Ansicht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch strebt vor allem das an, was ihm qua seiner Natur gut tut - und das ist sogar noch der bessere Fall. Gleichzeitig hat er eine gewisse Fähigkeit, sich körperlich, kulturell, geistig usw. zu transzendieren. Welche Überwindung seiner Natur nun gerade positiv oder negativ konnotiert wird, ist hauptsächlich zeitgeistig geprägt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... etwas gewagte Logik, finde ich. Damit könnte man mglw. die Erhöhung des Renteneintrittsalters begründen ![]() Wie abstrakt darf denn die "Kenntniserlangung über unglücksbedingende Zustände der Vergangenheit" sein, um das nicht mehr benötigte kritische Bewußtsein zu gewährleisten? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... Zur Erlösung der Menschen nagelt die Vernunft ihr Kind quasi selbst ans Kreuz? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Schon die Deutung "natürlichen Verhaltens" und die Bestimmung, was an den gegebenen Zuständen in welcher Weise überhaupt darauf zurückzuführen ist, hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist doch, dass es einen Unterschied macht, ob ein angenehmer Gemütszustand durch Veränderung als unzulänglich erachteter gesellschaftlicher Zustände erreicht wird oder durch Unterdrückung des Reflexionsvermögen, das unzulängliche Zustände erkennen kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen ist der Hauptzweck einer Utopie, aktuelle Misstände sichtbar zu machen, indem sie sich als Gegenkonzept zur gegebenen Realität entwickelt (und insofern natürlich an ihr hängt). Dass ein solcher Zustand, ein Paradies auf Erden also, durch umfassende objektive Kenntnis menschlicher Befindlichkeiten abschließend tatsächlich entwickelt werden könnte, wäre dann ja doch eine reichlich naive Vorstellung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dieses Bild ist vermutlich nicht ohne Absicht gerade aus der Geisteswelt des verklärten Quälens und Leidens entlehnt ... ich denke, es kommt immer auf die realistischen Alternativen an, s.u. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da stimme ich zu. Aber hattest nicht gerade Du argumentiert, der Mensch habe Mensch zu sein und solle nicht etwas ganz anderes sein wollen? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis? Nämlich der der denkbar effizientesten Verwirklichung des Utilitarismus? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Aber jenseits des Bildes bejahst du die Selbstaufgabe der Vernunft im Sinne ihrer eigenen (vermeintlichen) Erkenntnis? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was ich geschrieben habe war, dass man Glück anstrebt als das, was man ist und nicht und nicht durch Aufhebung dessen, was man ist. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... da [die Pille] jene Idee vom Glück konservieren würde, die zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung bestünde. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... wenn man davon ausgeht, dass der Mensch als Vernunftwesen eben gerade der Veränderung bedarf, indem er Vernunft und faktisch Gegebenes immer wieder aneinander misst und damit vorantreibt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hier irgendwo kommen wir mglw. an das Ende dieses Gedankenexperiments. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Mal ganz simpel beantwortet: Mit denen man einverstanden war, sie genommen zu haben. Und dann könnte man sich rückblickend fragen, ob man etwas lieber erlebt hätte, oder froh ist, es gedämpft erlebt zu haben. Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Manchmal möchte ich aber doch ein Tick weniger emotional sein. Ich ärger mich jedes mal, wenn ich bei irgend einen Kitschfilm, der meine Frau anschaut, heulen muss, wenn emotionale Szenen vorkommen. Ich kann mich aber nicht dagegen wehren. In diesem Fall wäre so eine Pille nicht schlecht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was waren gleich nochmal die realen Beispiele dafür? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es es ziemlich irrational, wie hier teilweise gleich mal Orwell, ausbeuterische Arbeitgeber, böse Staaten usw. aufgefahren werden, gleichzeitig aber nicht in Relation gesehen wird, was sonst die Leute alles "freiwillig" tun, um sich besser zu fühlen. Wir nehmen quasi ständig solche Pillen. Teilweise sind das Verhaltensweisen, die viel mehr Nebenwirkungen und Mißbrauch ermöglichen als eine p.d. nebenwirkungsfreie Pille:
- religiöser Glauben, oder andere utopische, eskapistische oder Verschwörungs-Ideologien - dekandenter oder ungesunder Konsum - Abtauchen in heroische, gewalttätige oder romantische Scheinwelten - mobben, lästern, lügen, intrigieren, Andere manupulieren usw. - Selbstausbeutung - ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Auf körperliche Schmerzen würde ich immer gerne verzichten, aber selische Schmerzen möchte ich ungedämpft erleben. So ungefähr. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja, konfektionierbar wäre chic. |
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