Freitod - Entscheidung aus freien Stücken oder Illusion?
Wähle Beiträge von
 # bis # FAQ
[/[Drucken]\]
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter  :| |:
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#151:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 24.09.2005, 23:26
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
[...]
Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?

Vielleicht wäre es eine Lösung, eine Bedenkzeit kombiniert mit verpflichtender Teilnahme an einer Behandlung zu erzwingen.[...]


Suspekt Ich glaube das funktioniert nicht.
#152:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.09.2005, 23:35
    —
Thao hat folgendes geschrieben:
... Ex-Partner ...


Soweit war das nie, sondern eher wie bei Dante, daß "diejenige welche" sich anscheinend schon mit 15 Jahren mit ihrem Göttlichen so gut wie verheiratet war. Andererseits nicht wie Dante, weil es sowas wie "arrangierte Ehen" - soweit ich das nachvollziehen kann, die einzige Chance für mich, an überhaupt eine zu kommen [*] - heute nicht mehr gibt.

[*] Aber wäre das wirklich so ein tolles Ziel? Das wäre nur das Eingeständnis und die bittere Erkenntnis, daß ich kein Recht auf Liebe habe. Lieben darf nur, wer sich aussuchen kann. Selbst wenn es da draußen eine gäbe, die mich liebte, ich aber für sie rein gar nichts empfände, müßte ich davon ausgehen, daß das vielleicht die Einzige ist, die in meinem erbärmlichen Leben etwas für mich empfindet, ich müßte also mit ihr zusammengehen, auch wenn ich sie nicht liebte.

Gar nicht mal so sehr, weil ich das Gefühl hätte, derjenigen Person dafür etwas schuldig zu sein, daß sie mich liebt (ansonsten müßte man diese Assoziation ja auch auf Christina übertragen und annehmen, meinem Handeln ihr gegenüber läge die absolut verquere Motivation zugrunde, sie müsse meine Gefühle gefälligst erwidern, weil sie "göttlich inspiriert" sind). [Diesen Absatz dürfte ich streng genommen also gar nicht schreiben, weil er in die falsche Richtung führen könnte.]

Sondern einfach aus der Angst heraus, daß ich für den Rest meines Lebens keinen Antrieb hätte, niemanden, für den ich etwas tue, mich jeden Abend in meine kalten, dunklen vier Wände verkriechen, mir dort die Decke über den Kopf ziehen und mich in den Schlaf weinen müßte. Ich selbst habe nicht die Fähigkeit dazu, jemandes Herz für mich einzunehmen, und alle, die mich in meinem Leben auch nur marginal interessierten - bei denen ich also keine religiöse Offenbarung hatte wie bei der oben Genannten -, waren schon glücklichst vergeben.

Das ist eben der größte Faktor.

("Beruflicher" Mißerfolg hat mich in meinem Leben weniger gequält. Im Gegensatz zu dem Diktum "Erinnerung verklärt" habe ich aber immer noch die negativen Episoden in Erinnerung, wenn ich Leute wohl enttäuscht habe, die große Stücke auf mich gesetzt haben. Ich erinnere, wie ich auf der Grundschule einmal pampig zu meiner Lehrerin war, weil ich nicht einsehen wollte, daß sie mit einer ganz simplen Angelegenheit Recht hatte. Ich erinnere mich, wie ich das einzige Mal in meinem Leben durch eine Prüfung gefallen bin [wenn auch die Wiederholung dann "sehr gut" war, war das ein Setback, der nicht unbedingt hätte sein müssen].)
#153:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 24.09.2005, 23:51
    —
kolja hat folgendes geschrieben:

Ob ich einen "klaren Verstand" habe frage ich mich gelegentlich schon. Zumindest scheint er nicht immer gleich "klar" zu sein.


Ja, klar. Jeder hat Schwankungen, das ist normal.


kolja hat folgendes geschrieben:

viator hat folgendes geschrieben:
Bei einer schweren Depression ist, wie bei Depressionen üblich, die Klarheit des Verstandes und die subjektive Entscheidungsfreiheit sehr deutlich eingeschränkt.

Eine Depression hatte ich aber auch noch nicht (glaub ich), also ich bin hier auf Beobachtung angewiesen. Daher finde ich es schwer, eindeutig abzugrenzen zwischen "Depression" und "klarer Verstand".


Ich hatte auch noch keine derartig schwere Depression, sehr wohl aber eine vorübergehende aufgrund eines Todesfalls. Bei einer Depression schaltet das Gehirn auf Sparflamme. Eine Depression kann auch ein natürlicher Schutzmechanismus sein, der zum Beispiel bei einem Todesfall, der einem sehr nahe geht, wirksam wird. Problematisch wird es, wenn so eine Depression länger dauert, also nicht mehr weggeht.

Langsameres Denken ist eines der Symptome einer Depression, genauso wie ein vermindertes Gefühlsleben bis zur völligen Unfähigkeit des Zeigens eines Gefühls, Antriebslosigkeit, Appetitlosigkeit, Reizbarkeit, Müdigkeit, verringertes Interesse an Sex, verminderte Entscheidungsfähigkeit, Unmotiviertheit usw. Selbst einfachste Tätigkeiten können Depressiven große Probleme bereiten. Natürlich müssen nicht alle Symptome immer vorhanden sein oder auch nur in der gleichen Stärke. Aber je stärker die Depression, desto heftiger die Auswirkungen. Es handelt sich dabei um eine sehr schwere Krankheit.


kolja hat folgendes geschrieben:

Man könnte nun sagen, in der Grauzone solle man sich im Zweifel für "Depression" und damit für das Wohl des Patienten entscheiden. Damit fühle ich mich aber deshalb unwohl, weil ich für mich selbst das Recht reklamiere, über das Ende meines Lebens bestimmen zu können. Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?


Im Moment kannst Du jemanden überzeugen, ohne dass es etwas ändert. Kein Arzt darf Dir sagen: "Ja, sie haben keine Depression, also bringen Sie sich ruhig um."
#154:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 24.09.2005, 23:52
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine Lösung, eine Bedenkzeit kombiniert mit verpflichtender Teilnahme an einer Behandlung zu erzwingen.
Stefan hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das funktioniert nicht.

Warum?
#155:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 24.09.2005, 23:58
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es eine Lösung, eine Bedenkzeit kombiniert mit verpflichtender Teilnahme an einer Behandlung zu erzwingen.
Stefan hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das funktioniert nicht.

Warum?


Zum Verständnis nochmal das was du in deinem Zitat weggelassen hast:
Zitat:
Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?



Weil, wer sich wirklich umbringen will, wohl nicht bereit ist dafür Überzeugungsarbeit zu leisten. Falls doch, ist es "nur" der bekannte Hilferuf.
#156:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:01
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Man könnte nun sagen, in der Grauzone solle man sich im Zweifel für "Depression" und damit für das Wohl des Patienten entscheiden. Damit fühle ich mich aber deshalb unwohl, weil ich für mich selbst das Recht reklamiere, über das Ende meines Lebens bestimmen zu können. Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?
viator hat folgendes geschrieben:
Im Moment kannst Du jemanden überzeugen, ohne dass es etwas ändert. Kein Arzt darf Dir sagen: "Ja, sie haben keine Depression, also bringen Sie sich ruhig um."

Was er sagt, kümmert mich ja nicht so sehr, sondern eher, ob er mich hindern könnte/müsste. Würde man etwa automatisch als depressiv gelten, weil man nicht mehr leben will? Oder müssten dafür andere/weitere Bedingungen erfüllt sein?
#157:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:08
    —
viator hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:

Dass das Wohlbefinden eines Menschen, der sich das Leben nehmen will, nicht besonders groß sein wird, ist trivial.


Vor allem, wenn der Suizid(versuch) eine Folge der Krankheit ist. Es ist trivial, aber trotzdem habe ich den Eindruck, dass Du das bisher nicht akzeptieren wolltest.


Naja, die Krankheit drückt sich also durch die Simmung, das fehlende Wohlbefinden aus? Dass eine lebensbejahende Stimmung Pflicht ist, war mir bisher noch nicht bewusst. Darauf läuft es mir allerdings hinaus, wenn man dahergeht und eben das Gegenteil, eine lebensverneinende Stimmung, als ausschlaggebend für eine Zwangstherapie befindet bzw. diese Stimmung grundsätzlich als krank bezeichnet und dem Menschen daraufhin sein Selbstbestimmungsrecht nimmt.

Zitat:
Es ist noch zu früh, die Messbarkeit als notwendig anzusehen, denn bei dem zur Zeit äußerst unvollständigen Wissen über das Gehirn käme dies einer Negation vieler durchaus vorhandenen Krankheiten gleich. Ich würde lieber meine Definition folgendermaßen erweitern:

Jemand ist krank, wenn sein Wohlbefinden und seine Leistungsfähigkeit durch Störungen subjektiv oder intersubjektiv wahrnehmbar deutlich negativ beeinflusst werden.


Zum Subjektiven: siehe oben. Das Intersubjektive ist dann ja noch verwischter. Wenn ich meines Daseins überdrüssig bin, werde ich mit Sicherheit keinen freudigen Eindruck hinterlassen. Die Rückmeldungen von Zweitpersonen werden dann dementsprechend ausfallen, nehme ich an.

Ich würde ja darüber hinaus sogar sagen, dass eine objektiv nachweisbare Abnormalität der Gehirnfunktionalität nicht berechtigen sollte, eine Zwangsbehandlung zu beginnen. Man müsste ja erst einmal festlegen, auf welche Art ein selbstbestimmtes Gehirn zu funktionieren hat.

Zitat:
So formuliert, ist das keine freie Entscheidung mehr. Ich kann allerdings frei entscheiden, ob ich mir das Leben nehmen möchte: die freie Entscheidung lautet "nein".


Dann scheinen deine Neuronen ja ordnungsgemäß zu funktionieren zwinkern.

Zitat:
Davon abgesehen, zeige mir bitte überhaupt erst einmal einen absoluten Maßstab. Bis dahin halte ich dies nur für ein irrelevantes Scheinproblem. Alles Wissen, das wir Menschen haben können, ist vorläufig, hypothetisch.


Ja, da hast du wohl recht. Von daher sollte sich m.E. auch niemand anmaßen, darüber zu richten, wer sich das Leben nehmen darf und wer nicht. Mir scheint dahinter der Gedanke zu stecken, dass man nicht nur ein Recht auf Leben, sondern auch eine Pflicht zu leben habe.
#158:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:10
    —
kolja hat folgendes geschrieben:

Würde man etwa automatisch als depressiv gelten, weil man nicht mehr leben will? Oder müssten dafür andere/weitere Bedingungen erfüllt sein?


Wie das klinisch gesehen wird, weiß ich nicht sicher. Es ist allerdings so, dass eine Depression je nach Schwere mit einer Suizidgefährdung verbunden sein kann. Eine Suizidgefährdung wird meines Wissens nach nicht als eigene Krankheit gesehen, sehr wohl aber als Symptom eines Problems (z.B. einer schweren Depression). Welche Probleme es noch gibt, weiß ich nicht. Eine akute Suizidgefährdung wird allerdings auf jeden Fall als Anlass zu einer Zwangseinweisung in die Psychiatrie gesehen.
#159:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:12
    —
@Stefan:

Stefan hat folgendes geschrieben:
Zum Verständnis nochmal das was du in deinem Zitat weggelassen hast:

Oh, da muß ich wohl eine Erklärung nachschieben.

"Wie überzeuge ich jemanden davon, nicht depressiv zu sein, während ich gleichzeitig meinen Freitod einfordere?" gehörte zur Illustrierung meines Unwohlseins mit einer Im-Zweifel-ist-es-eine-Depression-Regel.

"Vielleicht wäre es eine Lösung, eine Bedenkzeit kombiniert mit verpflichtender Teilnahme an einer Behandlung zu erzwingen" war als Kompromissvorschlag zwischen der Im-Zweifel-ist-es-eine-Depression-Regel und meinem Selbstbestimmungsrecht gedacht. Bezog sich somit nicht direkt auf den vorherigen Satz.

Stefan hat folgendes geschrieben:
Weil, wer sich wirklich umbringen will, wohl nicht bereit ist dafür Überzeugungsarbeit zu leisten.

Das würde wohl eher davon abhängen, wie "fest" diese Entscheidung steht.


@Tegularius:

viator hat folgendes geschrieben:
So formuliert, ist das keine freie Entscheidung mehr. Ich kann allerdings frei entscheiden, ob ich mir das Leben nehmen möchte: die freie Entscheidung lautet "nein".
Tegularius hat folgendes geschrieben:
Dann scheinen deine Neuronen ja ordnungsgemäß zu funktionieren zwinkern.

Mr. Green
#160:  Autor: Stefan,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:18
    —
kolja hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:
Weil, wer sich wirklich umbringen will, wohl nicht bereit ist dafür Überzeugungsarbeit zu leisten.

Das würde wohl eher davon abhängen, wie "fest" diese Entscheidung steht.


Ok, besser formuliert:
Wer sich wirklich umbringen will, hat es nicht nötig dafür Überzeugungsarbeit zu leisten.
#161:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:19
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:

Naja, die Krankheit drückt sich also durch die Simmung, das fehlende Wohlbefinden aus? Dass eine lebensbejahende Stimmung Pflicht ist, war mir bisher noch nicht bewusst. Darauf läuft es mir allerdings hinaus, wenn man dahergeht und eben das Gegenteil, eine lebensverneinende Stimmung, als ausschlaggebend für eine Zwangstherapie befindet bzw. diese Stimmung grundsätzlich als krank bezeichnet und dem Menschen daraufhin sein Selbstbestimmungsrecht nimmt.


Das ist eine Nebelkerze. Es kommt darauf an, ob Du Dein Wohlbefinden und Deine Leistungsfähigkeit als deutlich eingeschränkt wahrnimmst. Die Definition, die inhaltlich ja nicht von mir ist, sondern die derzeit meines Wissens nach gängige, ist ja gerade das nicht, was Du unterstellst. Nicht jemand anderer definiert Dich als krank, sondern entscheidend ist nach dieser Definition, dass Du Dich als krank siehst (sofern Du dazu in der Lage bist).


Tegularius hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Jemand ist krank, wenn sein Wohlbefinden und seine Leistungsfähigkeit durch Störungen subjektiv oder intersubjektiv wahrnehmbar deutlich negativ beeinflusst werden.


Zum Subjektiven: siehe oben. Das Intersubjektive ist dann ja noch verwischter. Wenn ich meines Daseins überdrüssig bin, werde ich mit Sicherheit keinen freudigen Eindruck hinterlassen. Die Rückmeldungen von Zweitpersonen werden dann dementsprechend ausfallen, nehme ich an.


Nebelkerze (siehe oben).


Tegularius hat folgendes geschrieben:

Ja, da hast du wohl recht. Von daher sollte sich m.E. auch niemand anmaßen, darüber zu richten, wer sich das Leben nehmen darf und wer nicht. Mir scheint dahinter der Gedanke zu stecken, dass man nicht nur ein Recht auf Leben, sondern auch eine Pflicht zu leben habe.


Nebelkerze. Abgesehen vom aktuellen rechtlichen Stand hast Du da leider ein Problem mit der Realität. Auch wenn es schwer zu verstehen ist, so handelt es sich in den von uns diskutierten Fällen um prinzipiell gleichwertige Situationen wie z.B. die bei Unfällen. Den bei einem Autounfall Verletzten hilfst Du, nehme ich an, auch dann, wenn sie einen Wunsch nach Hilfe nicht mehr zu artikulieren imstande sind. Ein akut suizidgefährdeter Depressiver befindet sich in einer ähnlichen Notlage.
#162:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:27
    —
Stefan hat folgendes geschrieben:
Weil, wer sich wirklich umbringen will, wohl nicht bereit ist dafür Überzeugungsarbeit zu leisten.
kolja hat folgendes geschrieben:
Das würde wohl eher davon abhängen, wie "fest" diese Entscheidung steht.
Stefan hat folgendes geschrieben:
Ok, besser formuliert:
Wer sich wirklich umbringen will, hat es nicht nötig dafür Überzeugungsarbeit zu leisten.

In meinem Szenario wird er von einem Arzt daran gehindert. Diesen muss er davon überzeugen, dass sein Verstand "klar" ist.
#163:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:43
    —
viator hat folgendes geschrieben:
Nicht jemand anderer definiert Dich als krank, sondern entscheidend ist nach dieser Definition, dass Du Dich als krank siehst (sofern Du dazu in der Lage bist).


Bis auf das "in der Lage" hätte ich damit keinerlei Probleme. Wie gesagt, wer der Ansicht ist, er benötige Hilfe, dem sollte man sie nicht verweigern. Auch der Hinweis eines dritten an den Betroffenen, er solle vielleicht eine Behandlung beginnen, ist natürlich vollkommen legitim. Solange eben kein Zwang im Spiel ist.

Zitat:
Den bei einem Autounfall Verletzten hilfst Du, nehme ich an, auch dann, wenn sie einen Wunsch nach Hilfe nicht mehr zu artikulieren imstande sind. Ein akut suizidgefährdeter Depressiver befindet sich in einer ähnlichen Notlage.


Sogesehen stimmt das tatsächlich. Einem bewusstlosen Menschen unterstelle ich ja auch erst einmal, dass er die Hilfe, die ich ihm biete, auch wünschen würde, wäre er bei Bewusstsein (das könnte man auf den psychisch Kranken sicher auch übertragen, da hast du sicher recht).
Was die psychischen Krankheiten angeht, bin ich eben sehr unsicher. Im Großen und Ganzen halte ich es für falsch, die Vorstellung einer Person zu deklassieren, wenn sie eine normabweichende Grundlage hat (mit normabweichend meine ich medizinisch oder psychologisch gesehen krank). Dass eben hier gerade die Bereiche Emotion, Kognition etc. betroffen sind, macht die Sache m.E. so kompliziert (denn aufgrund dieser Momente trifft man ja gerade seine Entscheidungen). Ich wüsste nicht, warum meine Gefühle, Gedanken usw. "gesund" sein sollten (so sie es denn überhaupt sind noc) und davon abweichende nicht. Ich sehe mich nicht in der Position, eine solche Entscheidung treffen zu dürfen.
#164:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:53
    —
DemonDeLuxe hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen respektiere ich es nciht das jemand wirklich fertig ist , sogar suizidgedanken hat , aber zu arrogant ist um sich an Menschen ( in dem Fall Profis ) zu wenden die erfahrungen mit solchen Lebenssituationen haben , was soll das ?


Und dem setzt Du die Arroganz entgegen, das aus der Distanz besser beurteilen zu können? Mit Verlaub...

Weißt', möglicherweise hättest Du, von einem objektiven Standpunkt aus betrachtet, sogar Recht. Das wäre dann durchaus ein Anzeichen von Intelligenz.

Aber möglicherweise hättest Du Deine Sichtweise in dieser Formulierung auch einfach für Dich behalten können. Das wäre dann - IMHO - ein Anzeichen von Weisheit.


Sehe ich nicht so und ich habe definitiv die erfahrung gemacht das es bei menschen die sich im Selbstmitlied suhlen durchaus sinn macht tacheles zu reden . es gibt möglichkeiten die er nutzen sollte und auch müßte anstatt dauernd nur mitleid einzufordern . Critic sollte zunächst versuchen seine probleme in den Griff zu bekommen und zwar mit Professioneller Hilfe , dann hat er meinen vollen respekt .
#165:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 00:58
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Thao hat folgendes geschrieben:
... Ex-Partner ...


Soweit war das nie, sondern eher wie bei Dante, daß "diejenige welche" sich anscheinend schon mit 15 Jahren mit ihrem Göttlichen so gut wie verheiratet war. Andererseits nicht wie Dante, weil es sowas wie "arrangierte Ehen" - soweit ich das nachvollziehen kann, die einzige Chance für mich, an überhaupt eine zu kommen [*] - heute nicht mehr gibt.

[*] Aber wäre das wirklich so ein tolles Ziel? Das wäre nur das Eingeständnis und die bittere Erkenntnis, daß ich kein Recht auf Liebe habe. Lieben darf nur, wer sich aussuchen kann. Selbst wenn es da draußen eine gäbe, die mich liebte, ich aber für sie rein gar nichts empfände, müßte ich davon ausgehen, daß das vielleicht die Einzige ist, die in meinem erbärmlichen Leben etwas für mich empfindet, ich müßte also mit ihr zusammengehen, auch wenn ich sie nicht liebte.

Gar nicht mal so sehr, weil ich das Gefühl hätte, derjenigen Person dafür etwas schuldig zu sein, daß sie mich liebt (ansonsten müßte man diese Assoziation ja auch auf Christina übertragen und annehmen, meinem Handeln ihr gegenüber läge die absolut verquere Motivation zugrunde, sie müsse meine Gefühle gefälligst erwidern, weil sie "göttlich inspiriert" sind). [Diesen Absatz dürfte ich streng genommen also gar nicht schreiben, weil er in die falsche Richtung führen könnte.]

Sondern einfach aus der Angst heraus, daß ich für den Rest meines Lebens keinen Antrieb hätte, niemanden, für den ich etwas tue, mich jeden Abend in meine kalten, dunklen vier Wände verkriechen, mir dort die Decke über den Kopf ziehen und mich in den Schlaf weinen müßte. Ich selbst habe nicht die Fähigkeit dazu, jemandes Herz für mich einzunehmen, und alle, die mich in meinem Leben auch nur marginal interessierten - bei denen ich also keine religiöse Offenbarung hatte wie bei der oben Genannten -, waren schon glücklichst vergeben.

Das ist eben der größte Faktor.

("Beruflicher" Mißerfolg hat mich in meinem Leben weniger gequält. Im Gegensatz zu dem Diktum "Erinnerung verklärt" habe ich aber immer noch die negativen Episoden in Erinnerung, wenn ich Leute wohl enttäuscht habe, die große Stücke auf mich gesetzt haben. Ich erinnere, wie ich auf der Grundschule einmal pampig zu meiner Lehrerin war, weil ich nicht einsehen wollte, daß sie mit einer ganz simplen Angelegenheit Recht hatte. Ich erinnere mich, wie ich das einzige Mal in meinem Leben durch eine Prüfung gefallen bin [wenn auch die Wiederholung dann "sehr gut" war, war das ein Setback, der nicht unbedingt hätte sein müssen].)


Sag mal Critic , wie alt bist du ? wprde mich mal interessieren , und es würde mich auch interessieren ob du schon einmal in erwägung gezogen hast einen therapeuten aufzusuchen!
Wenn nicht , warum nicht . Ich ho9ffe du weißt das es siet mindestens 30 jahren keinen Prasidenten mehr gibt der nicht auch seinen analytiker hat , oder würdest du dich dann auch wieder als minderwertig empfinden , weil du dich dann als .. wie auch immer einstufen würdest ??
#166:  Autor: Peach,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 13:15
    —
Also, ich habe überhaupt kein Problem mit der "Im-Zweifel-ist-es-eine-Depression-Regel"!
Ein Modus operandi des Ärztestandes, aufgestellt zum Selbstschutz der Standesmitglieder!

Weiter vorne regt ihr euch über diese Egomanen auf, die in ihre Selbsttötungsaktionen andere mit hinein ziehen, und sei es nur als Zeugen. Da habt Ihr voll und ganz recht! Motzen

Aber was ist mit dem Arzt, von dem verlangt wird, einen Selbstmord zu tolerieren, weil der Betreffende nicht depressiv sei? Er wird hinterher nie genau wissen, ob da nicht doch ein Fitzelchen Depression dabei war, das ihn, wenn er es entdeckt hätte, zu sofortigem Eingreifen verpflichtet hätte (Eid des Hippokrates)! Und je mehr Zeit zwischen Selbstmord-Ankündigung und -umsetzung verstreicht, desto deutlicher wird der Arzt sich fragen müssen, ob dieses Fitzelchen nicht ausgeufert ist, es also letztlich ein Selbstmord aus Depression war. Weinen

- Critic, bitte wende dich an den Psychologischen Dienst an deiner Uni! Dort hat man Erfahrung mit Leuten, die sich an ihrem Studium verhoben haben. Mich beschleicht der Verdacht, dass das, was du für die Ursache deiner Symptome hältst, ebenfalls nur ein Symptom ist. (Ich habe in meinem Leben fünf, sechs solcher Leute kennen gelernt, alles feine Kerls bzw. Mädels!)
#167:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 13:23
    —
viator hat folgendes geschrieben:
Tegularius hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Besuch bei einem Psychiater oder Psychotherapeuten beileibe nicht als Schande an. Ich empfinde es nur als anmaßend, wenn ein Mensch einem anderen Menschen sein Bild von der Welt als allgemeingültig aufzwingen will und ihn, wenn er ein anderes hat, zu einer Therapie zwingen will. Es geht mir also lediglich um das "Müssen". Wer Hilfe verlangt, dem sollte man sie nicht verwehren.


Ein Mensch kann nicht mehr in der Lage sein, Hilfe zu verlangen. Zum Beispiel kann jemand nach einem Unfall bewusstlos sein. Lässt Du ihn dann sterben, nur weil er sich nicht äußern kann? Genauso ist es bei psychischen Notsituationen, nur dass es einen Unterschied gibt: eine psychische Notsituation kann leichter übersehen und außerdem leichter ignoriert werden. Das Problem in Deiner Argumentation ist, dass Du Dich strafbar machen würdest, wenn Du danach handeln würdest - und das mit Recht.
Danke, dass du das nochmal angesprochen hast, sonst hätte ich das nochmal schreiben müssen.
#168:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 13:52
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Seit einiger Zeit erst wird auch Depression (mit der Hauptgrund bei männlichen Selbstmorden, habe icc mal gelesen) als eine wirkliche Krankheit anerkannt.
Naja, genaugenommen ist die Depression eine der in der Medizingeschichte mit am früjhesten überhaupt beschriebenen Krankheiten, und gilt auch schon läger als solche.
Nur da, wo ein gewisser grad von Relativismus eingreift, wird sie nur als "von der Norm abweichende Art des Erlebens" betrachtet.

@thema allgemein
Suizid ist die zweithäufigste Todesursache (nach Unfällen) in der Altersgruppe der 15 - 35 jährigen. Die Diskrepanz die sich bei den Geschlechtern zwischen versuchten und vollendeten Suiziden ergibt besteh - das hatte babyface seinerzeit mal im älteren Teil dieses Threads ausgeführt - zum guten Teil darauf, dass Frauen tendenziell weniger letale Methoden bevorzugen.
Im allgemeinen geht man davon aus, dass der weitaus größte Teil der Suizide auf psychische Störungen zurückgeht.
Auch gibt es wohl nach der momentanen psychologischen Auffasssung weitauf weniger Suizide die der "Aufmerksamkeitserregung" dienen, wie landläufig angenommen. Versuchte und nicht vollendete Suizide gehen wohl allgemein darauf zurück, dass keine hinreichend letale Methode gewählt wird. Die These, dass jemand mit der Ankündigung eines Suizids "nur Aufmerksamkeit erregen wolle" ist wohl meistens (nein, ich behaupte nicht, dass es solche Fälle nicht auch gibt) eine wohlfeile Ausrede für die Adressaten solcher Ankündigungen, warum man darauf nicht reagiert hat ...

Zitat:
Wenn es einem einfach schlecht geht, und man die Gründe dafür (ohne Therapie oder Hilfe durch Freunde/Familie z.B.;BTW; wer hat Erfahrung mit Familienmitgliedern von depressiv - kranken? nicht schön, kann ich nur sagen-_-°) erst gar nicht finden kann, ist der Selbstmord ein Ausweg.
Naja, aus der Reihe derer, die Psychlogie als Wissenschaft komplett ablehnen hört man häufig, dass ein "Gespräch mit guten Freunden" meistens viel mehr bringe.
Da kann ich dann eigentlich nur noch eins antworten: wer das behauptet, beweist damit offensichtlich nur, dass er keine, wirklich keine Ahnung vom Thema hat. Ich
#169:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 14:40
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Besuch bei einem Psychiater oder Psychotherapeuten beileibe nicht als Schande an. Ich empfinde es nur als anmaßend, wenn ein Mensch einem anderen Menschen sein Bild von der Welt als allgemeingültig aufzwingen will und ihn, wenn er ein anderes hat, zu einer Therapie zwingen will. Es geht mir also lediglich um das "Müssen". Wer Hilfe verlangt, dem sollte man sie nicht verwehren.



Da hast du wohl ein falsches Bild von einer Therapie. es geht nicht darum zu manipulieren oder dem patienten als großer weiser Therapeut von oben herab ein Weltbild zu vermitteln , es geht nur darum den patienten den Umgang mit den eigenen Gedanken zu lehren !
Es geht um Reflektion , vorsichtige überprüfung der eigenen Bilder , nachverfolgung des zustandekommens dieser Bilder , es geht darum sich kennenzulernen indem man sich selbst erforscht und dabei hat man einen Assistenten an der Seite .
Das erfordert Mut , es ist ein Abenteuer sich selbst kennezulernen , aber es ist hochinteressant und zeigt einem in jedemfall wie hochkomplex der eigene Verstand arbeitet und wie sensibel er alles verarbeitet was er jemals erfassen konnte .
Eine solche Arbeit mit sich selber erzeugt demut , aber nicht weil man sich klein macht , sondern weil man nachher viel mehr versteht als vorher , und eben auch weiß das man vorsichtig und clever vorgehen muß wenn man die eigenen Bilder und Gedanken verstehen will , das geht nciht einfach so vordergründig und Oberflächlisch. Das ist der Punkt .

Wenn man das gelernt hat , und auch medikationen ausprobiert hat und will sich dann noch umbringen , würde ich sagen es ist okay. Bringe ich mich allerdings vorher um könnte es sein das ich einen wirklich dummen oberflächlischen Fehler mache.

Ich erinnere mich an einen Mann der nach einem Autounfall beide Beine verloren hatte. Er hatte schwerste Depressionen und Suizidgedanken . Er sagte , er sei nun kein richtiger Mann mehr ( obwohl noch alles dran war was das entscheiden könnte ) er verdeckte auch immer sehr verschämt seine beiden Stümpfe , überhaupt hatte man den Eindruck das er nciht nur kein Mann mehr zu sein glaubte , man hatte eher den Eindruck er sei kein Mensch mehr .
Ich fragte ihn ob er ein Rassist sei , und ob er glaube das menschen dennen Gleidmaßen fehlen weniger Mensch seien als andere menschen und ob er glaube das es keine Frauen gäbe denen ebenfalls Körperteile fehlen würden und wie er die denn beurteilen würde .
Nun um es kurz zu machen ich habe ihn völlig mitleidslos behandelt und ihm gesagt das ich seine Haltung beschähmend finde . ich denke ich habe ihn ziemlich fertig gemacht .
Das ende vom Lied war das er meine Nähe suchte und wir beide zusammen Bodybuilding machten .
Wir lachten sogar darüber das er nun wesentlich mehr klimmzüge machen konnte als vorher .
Der Mann hat sein Leben auf die neue situation eingerichtet und seine Suizidgedanken überwunden .

Grundsätzlich spreche ich jedem menschen ab das er die Fähigkeit hat sich selber so gut und intensiv kennenzulernen wie er es im Rahmen einer Therapie tun kann , das halte ich für völlig ausgeschlossen und das hat bei weitem nichts mit intelligenz zu tun im Gegenteil , die intelligenz hilft sogar oftmals sich selber auf sehr clevere art etwas vorzumachen .
#170:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 14:44
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Naja, genaugenommen ist die Depression eine der in der Medizingeschichte mit am früjhesten überhaupt beschriebenen Krankheiten, und gilt auch schon läger als solche.
Nur da, wo ein gewisser grad von Relativismus eingreift, wird sie nur als "von der Norm abweichende Art des Erlebens" betrachtet.


Was aber genau genommen tatsächlich der Fall ist. Bedingt durch die Krankheit besteht ein anderes Erleben. Da der Großteil der Menschen nicht an dieser Krankheit leidet, ist das Erleben des Kranken normabweichend.

Dass es keine absolute Realität gibt, sollte klar sein. Dass die Sicht des Betroffenen für einen Außenstehenden mitunter völlig unverständlich ist, braucht man nicht zu bestreiten.
Das Problem ist m.E. nun, ob die "normale" Sicht über der "normabweichenden" Sicht steht und somit die Sicht des Kranken gegen dessen Willen manipuliert werden darf.
Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man schlicht sagt, dass der Betroffene nicht mehr bei "klarem Verstand" sei und sich sicher darüber freuen wird, wenn man ihn entsprechend behandelt hat. Man geht hier eben von seinem eigenen Realitätsverständnis aus; und das ist ebenso wie das des Kranken nur ein Bild, welches durch eine bestimmte Gehirnfunktionalität erzeugt wird. Der einzige Unterschied ist, dass dieses Bild von einer größeren Menge Menschen geteilt wird, wodurch man die Macht erhält, es als "die Realität" und verbindlich betiteln zu können.
#171:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 14:51
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Naja, genaugenommen ist die Depression eine der in der Medizingeschichte mit am früjhesten überhaupt beschriebenen Krankheiten, und gilt auch schon läger als solche.
Nur da, wo ein gewisser grad von Relativismus eingreift, wird sie nur als "von der Norm abweichende Art des Erlebens" betrachtet.


Was aber genau genommen tatsächlich der Fall ist. Bedingt durch die Krankheit besteht ein anderes Erleben. Da der Großteil der Menschen nicht an dieser Krankheit leidet, ist das Erleben des Kranken normabweichend.

Dass es keine absolute Realität gibt, sollte klar sein. Dass die Sicht des Betroffenen für einen Außenstehenden mitunter völlig unverständlich ist, braucht man nicht zu bestreiten.
Das Problem ist m.E. nun, ob die "normale" Sicht über der "normabweichenden" Sicht steht und somit die Sicht des Kranken gegen dessen Willen manipuliert werden darf.
Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man schlicht sagt, dass der Betroffene nicht mehr bei "klarem Verstand" sei und sich sicher darüber freuen wird, wenn man ihn entsprechend behandelt hat. Man geht hier eben von seinem eigenen Realitätsverständnis aus; und das ist ebenso wie das des Kranken nur ein Bild, welches durch eine bestimmte Gehirnfunktionalität erzeugt wird. Der einzige Unterschied ist, dass dieses Bild von einer größeren Menge Menschen geteilt wird, wodurch man die Macht erhält, es als "die Realität" und verbindlich betiteln zu können.


Es geht nicht um Manipulation , es geht um Perpektivenvielfalt den sowenig wie eine krankhaft destruktive Perpektive falsch ist , ist sie absolut oder richtig , sie ist einfach nur eine von unglaublich vielen Perpektiven zum gleichen Thema .
Es geht um alternativvorschläge die man sich selber einräumt , jemand der sich krankhaft oft die Hände wäscht ( bis sie blutig sind ) hat schon verstanden was es mit Keimen Viren , ansteckungsgefahren auf sich hat , in der regel kann er dir darüber wahrscheinlich einen Fachvortrag halten, aber es gibt eben zum gleichen Thema auch noch andere Perspektiven die seine relativieren , es ist zB gesund wenn kleine Kinder Dreck essen , sie stärken damit ihr Imunsystem und werden weniger oft kRANK !
#172:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 14:56
    —
George hat folgendes geschrieben:
Da hast du wohl ein falsches Bild von einer Therapie. es geht nicht darum zu manipulieren oder dem patienten als großer weiser Therapeut von oben herab ein Weltbild zu vermitteln , es geht nur darum den patienten den Umgang mit den eigenen Gedanken zu lehren !
Es geht um Reflektion , vorsichtige überprüfung der eigenen Bilder , nachverfolgung des zustandekommens dieser Bilder , es geht darum sich kennenzulernen indem man sich selbst erforscht und dabei hat man einen Assistenten an der Seite .


Ich habe wirklich nichts gegen Psychotherapien einzuwenden. Und mit Sicherheit kann einem eine solche viel Nutzen bringen. Einzig und allein der Standpunkt, dass es eine "Realität" gebe und man einem Menschen, der "die" Realität nicht erkennt, müsse behandelt werden - ob er will oder nicht - halte ich für anmaßend.
Ich käme nie auf den Gedanken, dass es falsch sei, einem anderen Menschen ein Gespräch anzubieten, ihm andere Sichtweisen aufzuzeigen etc. Aber das sollte m.E. immer auf gleicher Augenhöhe passieren. In dem Moment, in dem man seine Sicht als die reale versteht, ist die Vorgehensweise meiner Meinung nach inakzeptabel.

Darüber hinaus halte ich eine Therapie durchaus für eine Manipulation der Sichtweise, des Erlebens etc.; was ich ansich auch überhaupt nicht als schlecht empfinde (man wird permanent manipuliert). Nur die bewusste Manipulation der Gedankenwelt eines Menschen gegen dessen Willen halte ich für unrecht.

Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 25.09.2005, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet
#173:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 14:57
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Den bei einem Autounfall Verletzten hilfst Du, nehme ich an, auch dann, wenn sie einen Wunsch nach Hilfe nicht mehr zu artikulieren imstande sind. Ein akut suizidgefährdeter Depressiver befindet sich in einer ähnlichen Notlage.
Sogesehen stimmt das tatsächlich. Einem bewusstlosen Menschen unterstelle ich ja auch erst einmal, dass er die Hilfe, die ich ihm biete, auch wünschen würde, wäre er bei Bewusstsein (das könnte man auf den psychisch Kranken sicher auch übertragen, da hast du sicher recht).

Das moralische Dilemma im Umgang mit psychisch "abnormem" Verhalten liegt darin, daß wir unsere übliche intentionale Ethik nicht mehr ohne weiteres anwenden können, denn die Intentionalität des Depressiven ist gestört. Also müssen wir irgendwelche Annahmen machen darüber, wie er die Hilfe beurteilen würde, wenn er nicht depressiv wäre. Aus demselben Grunde darf man die Analogie zum Autounfall aber nicht zu weit treiben:
Denn man unsterstellt dem Bewußtlosen, daß er die Hilfe wünschen würde, weil man annimmt, daß er durch die Hilfe wieder ein wünschenswertes Leben führen kann. Daher stimme ich dieser Analogie nur in bezug auf solche Suizidgefährdete zu, bei denen dies vermutlich auch der Fall wäre.
#174:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 15:11
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Da hast du wohl ein falsches Bild von einer Therapie. es geht nicht darum zu manipulieren oder dem patienten als großer weiser Therapeut von oben herab ein Weltbild zu vermitteln , es geht nur darum den patienten den Umgang mit den eigenen Gedanken zu lehren !
Es geht um Reflektion , vorsichtige überprüfung der eigenen Bilder , nachverfolgung des zustandekommens dieser Bilder , es geht darum sich kennenzulernen indem man sich selbst erforscht und dabei hat man einen Assistenten an der Seite .


Ich habe wirklich nichts gegen Psychotherapien einzuwenden. Und mit Sicherheit kann einem eine solche viel Nutzen bringen. Einzig und allein der Standpunkt, dass es eine "Realität" gebe und man einem Menschen, der "die" Realität nicht erkennt, müsse behandelt werden - ob er will oder nicht - halte ich für anmaßend.
Ich käme nie auf den Gedanken, dass es falsch sei, einem anderen Menschen ein Gespräch anzubieten, ihm andere Sichtweisen aufzuzeigen etc. Aber das sollte m.E. immer auf gleicher Augenhöhe passieren. In dem Moment, in dem man seine Sicht als die reale versteht, ist die Vorgehensweise meiner Meinung nach inakzeptabel.

Darüber hinaus halte ich eine Therapie durchaus für eine Manipulation der Sichtweise, des Erlebens etc.; was ich ansich auch überhaupt nicht als schlecht empfinde (man wird permanent manipuliert). Nur die bewusste Manipulation der Gedankenwelt eines Menschen gegen dessen Willen halte ich für unrecht.


Nein, das halte ich auch nciht für unrecht ! wenn jemand derart psychotisch ist das er Halluziniert , glaubt das ihn seine Ehefrau vergiften will oder sein Kind aus dem Fenster schmeißen möchte hat er definitiv die Kontrolle über sein Denken verloren , hier liegt dann nciht mehr eine von vielen gesunden möglichen Perpektiven zum Leben vor , sondern ein Koordinationschaos das dem Patienten einen Kontrollverlust beschehrt . Es gilt hier eindeutig den Patienten und auch seine Umwelt zu schützen und entsprechende maßnahmen ( in dem sicher zwangsmaßnahmen einzuleiten ) . Wieder gesundet darf sich der Patient dann immer noch umbringen , aber ich kann dir sagen das er es nicht tun wird, im Gegenteil fast alle bedanken sich bei den behandelnden Ärzten .
Man muß hier bei aller philosophischer Grundsatzdiskusion auf dem Boden bleiben , das Gehirn als
unglaublich Komplexes Organ kann auch fehlfunktionen erleiden die auch Organisch nachvollziebahr und dokumentierbar sind , genauso wie herz nieren Leberversagen etc.
#175:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 15:20
    —
George hat folgendes geschrieben:
Nein, das halte ich auch nciht für unrecht ! wenn jemand derart psychotisch ist das er Halluziniert , glaubt das ihn seine Ehefrau vergiften will oder sein Kind aus dem Fenster schmeißen möchte hat er definitiv die Kontrolle über sein Denken verloren , hier liegt dann nciht mehr eine von vielen gesunden möglichen Perpektiven zum Leben vor , sondern ein Koordinationschaos das dem Patienten einen Kontrollverlust beschehrt . Es gilt hier eindeutig den Patienten und auch seine Umwelt zu schützen und entsprechende maßnahmen ( in dem sicher zwangsmaßnahmen einzuleiten ) . Wieder gesundet darf sich der Patient dann immer noch umbringen , aber ich kann dir sagen das er es nicht tun wird, im Gegenteil fast alle bedanken sich bei den behandelnden Ärzten .


Dass es ein kompliziertes Problem ist, ist mir durchaus bewusst. Wie man mit einem Menschen, der z.B. bedingt durch eine Psychose zur Gefahr für seine Umgebung wird, umgehen sollte, wüsste ich so ohne weiteres nun auch nicht zu sagen.
Auf der einen Seite verstehe ich natürlich, dass man auf eine Maßnahme drängt, die gegen den Willen des Kranken durchgeführt wird. Auf der anderen Seite bin ich jedoch der Ansicht, dass auch eine psychotische Wirklichkeit nicht unwahrer ist als eine nicht-psychotische.
In jedem Falle wäre m.E. einzuschreiten, wenn dritte gefährdet, belästigt etc. werden.

Zitat:
Man muß hier bei aller philosophischer Grundsatzdiskusion auf dem Boden bleiben , das Gehirn als
unglaublich Komplexes Organ kann auch fehlfunktionen erleiden die auch Organisch nachvollziebahr und dokumentierbar sind , genauso wie herz nieren Leberversagen etc.


Eben an die Existenz dieses "Bodens" glaube ich ja nicht zwinkern.
#176:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 15:26
    —
Zitat:
Tegularius hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Nein, das halte ich auch nciht für unrecht ! wenn jemand derart psychotisch ist das er Halluziniert , glaubt das ihn seine Ehefrau vergiften will oder sein Kind aus dem Fenster schmeißen möchte hat er definitiv die Kontrolle über sein Denken verloren , hier liegt dann nciht mehr eine von vielen gesunden möglichen Perpektiven zum Leben vor , sondern ein Koordinationschaos das dem Patienten einen Kontrollverlust beschehrt . Es gilt hier eindeutig den Patienten und auch seine Umwelt zu schützen und entsprechende maßnahmen ( in dem sicher zwangsmaßnahmen einzuleiten ) . Wieder gesundet darf sich der Patient dann immer noch umbringen , aber ich kann dir sagen das er es nicht tun wird, im Gegenteil fast alle bedanken sich bei den behandelnden Ärzten .


Dass es ein kompliziertes Problem ist, ist mir durchaus bewusst. Wie man mit einem Menschen, der z.B. bedingt durch eine Psychose zur Gefahr für seine Umgebung wird, umgehen sollte, wüsste ich so ohne weiteres nun auch nicht zu sagen.
Auf der einen Seite verstehe ich natürlich, dass man auf eine Maßnahme drängt, die gegen den Willen des Kranken durchgeführt wird. Auf der anderen Seite bin ich jedoch der Ansicht, dass auch eine psychotische Wirklichkeit nicht unwahrer ist als eine nicht-psychotische.
In jedem Falle wäre m.E. einzuschreiten, wenn dritte gefährdet, belästigt etc. werden.


Darüber lässt sich immer noch diskutieren wenn man geholfen hat .
Eine Psychotikerin sagte einmal zu mir " dich kenne ich , du bist doch der Burder von Alfred Adler "
ich konnte sie nicht davon abbringen , das war ihre realität . ich bin es aber nciht , es sei den ich würde daran glaube die Wiedergeburt eines solchen menschen zu sein ( ich garnicht ob der überhaupt einen Bruder hatte ) . Es gibt auch Leute die fest daran glauben das sie der aschenbecher sind der direkt vor ihnen auf dem Tisch steht . Sie können sich selber nciht mehr von ihrer Umgebung unterscheiden usw usw.


Zitat:
Man muß hier bei aller philosophischer Grundsatzdiskusion auf dem Boden bleiben , das Gehirn als
unglaublich Komplexes Organ kann auch fehlfunktionen erleiden die auch Organisch nachvollziebahr und dokumentierbar sind , genauso wie herz nieren Leberversagen etc.


Eben an die Existenz dieses "Bodens" glaube ich ja nicht zwinkern.


Das würde bedeuten auch ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes organ ist einem gesunden fúnktionierenden Organ ebenbürtig . Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst?
#177:  Autor: Tegularius,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 15:31
    —
George hat folgendes geschrieben:
Das würde bedeuten auch ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes organ ist einem gesunden fúnktionierenden Organ ebenbürtig . Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst?


Das Problem ist, dass gerade die "Fehlfunktion" des Organes, welches behandelt werden soll, bedingt, dass der zu Behandende die Behandlung mitunter nicht wünscht. Würde ein Mensch, dessen Leber krank ist, eine Behandlung verweigern, würde man ihn doch auch nicht zwangseinweisen. (Darüberhinaus sind z.B. Neurosen, Persönlichkeitsstörungen etc. nur bedingt, wenn überhaupt, organisch zu erklären).
#178:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 15:56
    —
Tegularius hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
Das würde bedeuten auch ein offensichtlich nicht mehr funktionierendes organ ist einem gesunden fúnktionierenden Organ ebenbürtig . Ich bin mir nicht ganz sicher was du damit sagen willst?


Das Problem ist, dass gerade die "Fehlfunktion" des Organes, welches behandelt werden soll, bedingt, dass der zu Behandende die Behandlung mitunter nicht wünscht. Würde ein Mensch, dessen Leber krank ist, eine Behandlung verweigern, würde man ihn doch auch nicht zwangseinweisen. (Darüberhinaus sind z.B. Neurosen, Persönlichkeitsstörungen etc. nur bedingt, wenn überhaupt, organisch zu erklären).


Hier stoßen eine Methaphysische perpektive zum Leben zur Entwicklung und eine pragmatisch wissenschaftlich materialistsische perpektive aufeinander und diesen Konflikt kann ich in mir selber schon nicht lösen und will das auch nicht . Ich stelle einfach beide perpektiven nebeneinander und geben ihnen eine berechtigung .
#179:  Autor: George,  BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 16:51
    —
jetzt ist mir gerae aufgefallen das das Thema des Threads noch ein ganz anderes Potential hat und da müßte sich vor allem Step angesprochen fühlen . Gibt es den Freitod aus eigenen Stücken überhaupt , oder ist auch das eine biologisch, physikalische Vorgabe ?
#180:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 25.09.2005, 16:55
    —
George hat folgendes geschrieben:
jetzt ist mir gerae aufgefallen das das Thema des Threads noch ein ganz anderes Potential hat und da müßte sich vor allem Step angesprochen fühlen . Gibt es den Freitod aus eigenen Stücken überhaupt , oder ist auch das eine biologisch, physikalische Vorgabe ?
Die Antwort eines Deterministen dürfte klar sein.
Was bedeutet aus eigenen Stücken überhaupt? Ein glücklicher Mensch wird sich nicht umbringen, nur wieviel Einfluss hat ein Mensch auf seine Gefühle?
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Weiter  :| |:
Seite 6 von 8

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group