RdC hat folgendes geschrieben: |
Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Die Güter werden nicht von alleine produziert, das hast du anscheinend noch immer nicht wirklich verstanden. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest also, dass im Kommunismus alle einen Porsche fahren werden? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Das hat mit weniger mit der Ablehnung demokratischer Prinzipien sondern mit dem Sichern persönlicher Freiheiten zu tun. Mir persönlich ist viel wohler, wenn meine Lebensumstände durch das indirekte Wirken verschiedenster gesellschaftlicher Gruppen eingeschränkt wird als durch eine direkte Beeinflussung durch einen König, einen Diktator, einem Dikatator oder dem Abstimmungsergebnis der gesamten Menschheit. Im ersteren Falle kann man sich in dem Chaos nämlich ungehinderter bewegen und sich Freiräume und Nischen suchen als beim letzteren. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eben falsch. |
Zitat: |
Natürlich trägt ein einzelner Mensch zum Erfolg des Kollektivs bei und damit zu dem eigenen Lebensstandard. Du meinst auch nur, dass der Einfluss des einzelnen nicht gross genug wäre |
Zitat: |
- aber wie gross soll er den sein? |
Zitat: |
Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht |
Zitat: |
und sind keine Einzelgänger, die alle einzeln isoliert von anderen Menschen leben. Es muss also eine Zusammenarbeit geben. |
Zitat: |
Und eine Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis funktioniert nur, wenn eben alle die gleichen Rechte und Entscheidungsmöglichkeiten habe. |
Zitat: |
Es geht natürlich wieder um dein übliches Problem, dass Menschen deiner Meinung nach nur arbeiten würden, wenn man ihnen persönlich Belohnungen oder Bestrafungen verspricht. |
Zitat: |
Aber ich denke, dass du hier bei deiner Meinung sowieso bleiben wirst und weiter davon ausgehst, dass hier die Erbsünde gilt - der Mensch also einfach schlecht ist und irgenwie zu seinem Glück gezwungen werden muss. |
Zitat: |
Für Leute wie dich kann man ja im Sozialismus einführen, dass sie bei Übererfühlung der Normen jedes Mal einen Lutscher bekommen oder wieder der Orden "Held der Arbeit" eingeführt wird. |
Zitat: | ||
Nein. Porsche baut staatlich hoch subventioniert Statussymbole für Reiche. Die Notwendigkeit für derartige Verschwendung von Ressourcen ist nur dann gegeben, wenn man zu der Art Menschen gehört, die meint, dass sie ihre Individualität durch materielle Symbole definieren müssen. |
Zitat: |
Ich denke eher, dass nach einer revolutionären Veränderungen derartige Statussymbole komplett verpönt sein werden - wie zeitweise während der Französischen Revolution, nach Oktoberrevolution und in Spanien 1936/37.
|
RdC hat folgendes geschrieben: |
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Menschheit ist ein Netz aus Beziehungen. Was würdest du denn bitte sonst als "Gesellschaft" bezeichnen? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Menschen, die eine Einheit bilden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Inwiefern "eine Einheit bilden"? Die internationalen Verflechtungen von Wirtschaft, Politik und Wissenschaft kann doch heute wohl niemand mehr ernsthaft leugnen wollen... |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||||
OK, ich formuliere es anders, vielleicht verstehst du es dann: Das sind die, die beim Länderspielen die gleiche Mannschaft anfeuern. War das einfach genug? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
War das einfach genug? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Was für einen Einfluß hat z.B. ein Schuhmacher im Kommunismus auf seinen eigenen Lebensstandard? Wenn er gute Schuhe macht, werden dadurch die Lebensmittel besser? Nein. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand z.B. in einer Fabrik arbeitet ist er sogar Null. Denn der Schuhmacher kann wenigstens für sich selber gute Schuhe machen, aber jemand der z.B. Autotüren zusammenschweißt hat wirklich ÜBERHAUPT KEINEN Einfluß auf seinen Lebensstandard im Kommunismus.
Oder was hat ein LKW-Fahrer im Kommunismus für einen Einfluß auf seinen eigenen Lebensstandard? Genau null. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Falsch, diese Zusammenarbeit funktioniert eben nicht. Genau das ist der Punkt. Es wäre (vielleicht) schön, aber es funktioniert eben nicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
ERSTENS: Jemand der egoistisch ist, ist nicht schlecht, es ist das gute Recht von jedem egoistisch zu sein. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
ZWEITENS: Was soll der Blödsinn mit Erbsünde? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
DRITTENS: Der Kommunismus ist instabil. Das heißt, jeder der das System ausnützt hat einen Vorteil und daher werden immer mehr das System ausnützen - das nennt sich ganz einfach Evolution. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Ich formuliere die Frage um: Darf jeder, der dazu Lust hat im Kommunismus sich einen Porsche nehmen?
Wenn ja, wird er nach jedem Unfall ersetzt? Wenn nein, wer bestimmt wer was bekommt? |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man wegen diesen Statussymbolen an die Wand gestellt wird, sind sie verpönt - wer hätte denn das gedacht! |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die ganze Welt "eine" Gesellschaft ist, oder? |
max hat folgendes geschrieben: |
Doch. Die Vernetzung und Interaktion ist so stark, dass man keinesfalls die Behauptung aufstellen kann, dass ein Nationalstaat eine extra Gesellschaft wäre. |
max hat folgendes geschrieben: | ||||
Dir ist schon klar, dass der Lebensstandard in den meisten Gesellschaft seit mehreren Tausend Jahren nicht darauf beruht, dass der Produzent seine Produkte selbst konsumiert, sondern der Lebensstandard auf der Summe der Arbeit vieler beruht? |
Zitat: |
Und jedem, der kurz nachdenkt, ist es auch klar, dass jeder einzelne einen Teil dazu beiträgt und die Summe der Arbeit aller den insgesamten Lebensstandard möglich macht. |
Zitat: | ||||
Wie gesagt: diese Aussage beruht lediglich auf deiner Meinung, dass der Mensch irgendwie grundsätzlich schlecht wäre. |
Zitat: |
Fakten konnte es du dafür nicht bringen. |
Zitat: |
Du hast ja sogar versucht brutale Diktaturen, bei denen man überhaupt nicht davon sprechen kann, dass sie je auf einer gleichberechtigten Basis funktionierten, als Beispiel zu verwenden. |
Zitat: | ||
Ja sicher. Nur gibt es vereinfacht gesagt zwei Strategien die eigene Situation zu verbessern: 1.) durch Zusammenarbeit mit anderen und der gemeinsamen Durchsetzung von Verbeserungen für alle Beteiligten. |
Zitat: |
2.) die Ellenbogenmethode, d.h. die Verweigerung der Zusammenarbeit. |
Zitat: |
Jede grössere Verbesserung des Lebensstandards der Mehrheit in den Industriestaaten beruht auf der ersten Methode, eben gewerkschaftlichen Kämpfen. |
Zitat: | ||
Ganz einfach: du behauptest der Mensch wäre nicht in der Lage sich in einer fortschrittlicheren Weise als heute zu verhalten. |
Zitat: | ||
Das hängt davon ab, ob man das System ausnutzen kann und es dabei schädigen kann. |
Zitat: |
Der Kapitalismus ist auf die persönliche Bereicherung einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit optimiert. |
Zitat: |
Der Sozialismus - und der Kommunismus dann sowieso - wird dagegen so konzeptiert, dass eine deartige Strategie nur damit endet, dass man sich Ärger von Kollegen einhandelt. |
Zitat: | ||
Wie gesagt: ich denke nicht, dass man so etwas wie Porsches produzieren wird und es eine Nachfrage nach Statussymbolen geben wird. |
Zitat: |
Aber wenn Porsches produziert würden: dann hätte jeder ein Recht sich einen Porsche zu nehmen und nach einem Unfall sich einen neuen zu nehmen. Man müsste halt eine entsprechende Menge von Porsches produzieren (was alleine den Wert als Statussymbol, der ja nur durch eine künstliche Verknappung durch den hohen Preis bedingt ist, zunichte machen wird). |
Zitat: | ||||
Damals wurde niemand wegen Statussymbolen an die Wand gestellt, sondern die entsprechende Haltung, sich eben als etwas besseres zu definieren, war verpönnt. Die, die tatsächlich umgebracht wurden, wurden aus ganz anderen Motiven umgebracht. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Au weh. Was ist jetzt "pseudointelektuell"? |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Dass der Mensch das erkennen kann, bestreitet NIEMAND. Ich habe das auch Max schon 10 Mal erklären müssen bis er es endlich kapiert hat. Was der Mensch aber auch erkennt, ist dass er als einzelner keinen Einfluß auf den Erfolg des Kollektivs hat. |
aneny hat folgendes geschrieben: |
Das sollte kein Vorwurf an dich oder die anderen hier sein, sondern ist mir in anderen Gesprächen oder Forendiskussionen oft aufgefallen. Die einfache Floskel "Der Mensch ist zu egoistisch -> Kommunismus funktioniert nicht" kann jeder (eben pseudointellektuelle) Volldepp aufsagen (und tut es leider viel zu oft auch). |
max hat folgendes geschrieben: |
Wir leben in einer Gesellschaft, die aus Milliarden Menschen besteht |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Der Informationsverarbeitungsapparat des Menschen ist nicht dazu geschaffen, seine Identität über die Zugehörigkeit zu "dem" Kollektiv zu entwickeln. |
max hat folgendes geschrieben: |
Und warum sollte dies notwendig sein? |
max hat folgendes geschrieben: |
Das "realitätsferne" bezieht sich auf die Annahmen dieser "Wissenschaftler", die meinen, dass man die Arbeitslosigkeit dadurch verringern könnte, in dem man die Arbeitslosen dazu zwingt, für Hungerlöhne zu arbeiten. |
max hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist ob sie mehr oder weniger abhängig sind. Nur weil sie billig Produktionsmittel kaufen können, sind sie noch lange nicht unabhängig, sondern können mindestens genauso abhängig von Grosskonzernen sein, z.B. in Bezug auf die Auftragslage. |
max hat folgendes geschrieben: |
Kleinunternehmen, die von den Konsumausgaben von Lohnarbeitern leben, sind davon abhängig, dass es in ihrer Region eine entsprechende Wertschöpfung (meist eben Industrie) gibt, die eine kaufkräftige Nachfrage bildet. |
max hat folgendes geschrieben: |
Es ging um die Frage, wann eine Gesellschaft demokratisch ist und nicht, wie genau der Zugang zu den produzierten Gütern reguliert wird!! |
max hat folgendes geschrieben: |
Tauschmittel sind ein Relikt aus einer Zeit, die von Mangel gekennzeichnet war. Heute besteht die Möglichkeit einen entsprechenden Überfluss zu produzieren. |
max hat folgendes geschrieben: |
China ist immer noch eine brutale Diktatur, in der es sehr gefährlich ist die eigene Meinung zu äussern und man immer noch sehr leicht wegen Kleinigkeiten eingesperrt wird. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
In einer Gesellschaft ohne nennenswerte materielle Unterschiede ist fachliche Autorität noch viel mehr eine Möglichkeit (Notwendigkeit?), sich von anderen abzuheben als in unserer Gesellschaft. |
max hat folgendes geschrieben: |
Aber es ist nicht die Möglichkeit über andere zu herrschen. |
max hat folgendes geschrieben: |
Das Horten von Gütern ist kaum sein sorgfältiger Umgang, sondern meist eine Form der sinnlosen Verschwendung von Ressourcen. Der Verbrauch - was du als sorglos bezeichnet hast - ist der logische Umgang, eben die Nutzung. |
Zitat: |
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Zitat: |
Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte).
Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. . |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Das ist eigentlich sowas von offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man das willkürliche Ziehen einer Grenze vor sich selber rechtfertigen kann ... @RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du <s>deinen Arsch</s> dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
aneny hat folgendes geschrieben: | ||||
Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass die meisten selbsternannten (eben pseudointelektuellen) "Kritiker" |
Zitat: |
der kommunistischen Theorie weder von eben jener noch vom Realsozialismus und dessen Geschichte Ahnung haben, |
Zitat: |
nichtsdestotrotz aber der Auffassung sind, das Recht auf Meinungsfreiheit bedeute, dass jeder eine Meinung haben muss, fundiert oder eben nicht. |
Zitat: | ||||
Das ist völliger Unsinn und lässt sich auch leicht widerlegen (was eigentlich gar nicht nötig sein sollte). Wenn jeder Einzelne keinerlei Einfluss auf das Kollektiv hat, existiert letzteres gar nicht, da ein Kollektiv ja gerade durch die Zusammenarbeit (sprich Einflussnahme) von Menschen definiert ist. |
Zitat: |
Dein Beispiel mit dem Schuhverkäufer ist nicht ungeschickt gewählt, weil er keine Waren produziert, es somit den Anschein erweckt, |
Zitat: |
er würde zum Wohlstand der Gesellschaft nichts beitragen. Nur: Zum Wohlstand gehört natürlich auch, dass man die produzierten Waren auch kaufen kann, der Vertrieb ist der Produktion absolut gleichwertig.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: Ein Arbeiter in einem Lebensmittelunternehmen, der meinetwegen die Maschinen überwacht und den Vertrieb organisiert, merkt sehr wohl, was für einen Einfluss er auf den Erfolg des Kollektivs hat, dazu braucht er sich nur vergegenwärtigen, wie viele Menschen durch ihn satt werden. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
Kolja hat folgendes geschrieben: |
Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Keine Sorge Gilt das mit dem Volldeppen nicht für jede Floskel und hast du damit nicht doch deine Meinung ausgedrückt? |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube aber auch, dass es eine intellektuelle Leistung ist, zentrale Prämissen eines Gedankengebildes als unhaltbar zu erkennen und seine Zeit sinnvoller zu nutzen als dieses jahrelang zu studieren, um eine Meinung haben zu dürfen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Ach komm Es geht um Einfluss auf das Ergebnis. Und ob ein einzelner nun gar nichts macht oder 20 Stunden am Tag vollgas arbeitet macht für das Kollektiv auch tatsächlich keinen Unterschied. Für den einzelnen aber sehr wohl, weil er Lebenszeit verbringt, ohne einen wirklichen , unmittelbar erkennbaren, Nutzen aus der Tätigkeit zu ziehen. Egal wieviel oder wie wenig er macht, es läuft alles weiter wie bisher. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Alphabet hätte erkannt, dass ich von Schuhmacher gesprochen habe. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe davon genug Ahnung. Meine Freundin kommt außerdem aus Bulgarien, da kenne ich den Kommunismus nicht nur in der Theorie sondern auch verdammt viel aus der Praxis. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Nimm' das sofort zurück oder beweise es. Nirgends habe ich sowas je geschrieben oder auch nur angedeutet. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||||||
In einer Gesellschaft von Millionen ist der eigene Anteil vernachlässigbar klein. Der Einzelne hat keine spürbare Rückwirkung. |
aneny hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. |
Zitat: |
Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
@RdC: Wo wurden eigentlich deine Klamotten angefertigt? Von wem wurde das Öl gefördert, mit dem du dein Auto bewegst? Trinkst du Kaffee? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Von/In einer anderen Gesellschaft. [...] Der Begriff wird auch für Gruppen von Menschen verwandt, z.B. für ein Volk, oder für einen strukturierten, räumlich abgegrenzten Zusammenhang zwischen Menschen (z.B. "die schwedische Gesellschaft"), oder für ein sonst durch die Dichte und Multiplexität sozialer Interaktionen ABGRENZBARES Knäuel im Netzwerk der Menschheit. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Dann sollte es sicher kein Problem für dich darstellen, ein paar Kritierien zu nennen, die eine eindeutige Abgrenzbarkeit zu diesen "anderen Gesellschaften" erlauben. Bedenke, dass über den Austausch von Waren und Geld geredet wurde. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Deutsche zahlen Steuern für deutsche Autobahnen/Eisenbahnen/Krankenhäuser [...] Japaner [...] Russen [...] Amerikaner [...] Also hier hast du deine Abgrenzung was Waren und Geld betrifft |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Na in diesem Punkt sind doch die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gesellschaftsystemen mehr als augenfällig. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte eine Begründung, warum der Bäcker um die Ecke, der eure Brötchen backt, Teil eurer Gesellschaft ist, der Bauer, der euren Kaffee geerntet hat, aber nicht. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind die Grenzen fließend, z.B. bildet eine einzelne Stadt oft auch schon eine eigene Gesellschaft, auf der anderen Seite gibt es im Zuge der Europäischen Union annäherung auf Staaten-Ebene. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, eben nicht. Ein rationaler Mensch macht eine Kosten-Nutzen Abschätzung: Bringt es mir mehr, wenn ich arbeite oder bringt es mir mehr wenn ich mich entspanne. Dann zu arbeiten ist eben nicht rational sondern naiv. Bitte sie im Duden nach, was rational bedeutet. Bitte. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, die anderen lebensunwerten Menschen, müssen im Kommunismus wohl irgendwie beseitigt werden... |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Der Produzent wird von der Gesellschaft kontrolliert und tauscht seine Arbeit gegen Geld.
Der Produzent muß das gewünschte in ausreichender Qualität und Quantität produzieren. Das ist ein REGELKREIS. Deswegen ist es auch stabil. Beim Kommunismus gibt es so einen Regelkreis nicht, er ist instabil. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Nein, es beruht auf den Fakt, dass das eigene Leben und das seiner Familie jedem Menschen wichtiger ist als "die Gesellschaft". Und das ist nicht schlecht. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe unzählige Beispiele gebracht: - Konsum: Die kollektive Firma war jedem egal. Jeder wußte, dass das ausplündern der Regale früher oder später zum Firmenbankrott führt - und alle haben mitgemacht. - ÖBB: Mitarbeiter über 50 sind IM DURCHSCHNITT (das sind keine Einzelfälle! Das ist der Durchschnitt!) das halbe Jahr "krank". Warum? Weil ihnen die Gesellschaft egal ist und sie lieber an sich selbst denken. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Auch bei dem Regime, das von der heutigem "Linkspartei" gestellt wurde, gab es keinen Regelkreis: Individuelle Leistung hat zuwenig oder gar keine individuelle Belohnung nach sich gezogen. Deswegen ist die Wirtschaft dort zusammengebrochen - dass es eine brutale Diktatur war stimmt natürlich auch - hat aber damit wenig zu tun. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Das ist das Problem mit euch Kommunisten: Ihr seid nur binären denkens fähig. Das ist leider traurig.
Es gibt eben NICHT nur diese zwei Möglichkeiten. Es gibt noch sehr viel dazwischen und dort ist auch der goldene Mittelweg: - Die Menschen einigen sich auf Gesetze, die für ALLE gelten und für eine Verbesserung für ALLE bedeuten: Z.B. Verbot von Mord, Diebstahl, etc. aber auch gemeinschaftliche Verwaltung von Dingen - dort wo es auch Sinn macht: Also Polizei, Straßennetz, Infrastruktur, Schulen, etc. - Aber jedem bleibt trotzdem noch individuelle Freiheit übrig, so dass das Individuum sich auch selbst verwirklichen darf (= egoistisch handeln darf). Es ist ein Mittelweg. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Alle Extremismen, die alle nur gemeinschaftlich oder nur privat verwalten wollen haben sich als unbrauchbar erwiesen. |
RdC hat folgendes geschrieben: | ||
Hör' endlich auf binär zu denken. Sowas wie "der Kapitalismus" gibt es nicht. Es gibt hunderte Schattierungen und Varianten - in manchen Varianten gibt es einen starken Mittelstand, in manchen nicht. Nur auf die letztere Varianten trifft deine Aussage zu. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Wie soll das kontrolliert werden? Wer kontrolliert bitteschön ob die Produktion einer Firma gut genug ist oder nicht?
- Und was für Konsequenzen hat eine negative Beurteilung für die Firma? |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Alle 2 Wochen ein Auto zu Schrott fahren (es muß nicht mal ein Porsche sein, kann auch ein Linkspartei-Trabant sein) ist eine Schädigung des Systems. Gibst du mir Recht?
Also wenn mir die Sitzbezüge in meinen Auto nicht mehr gefallen, fahre ich es einfach zu Schrott und nehme mir ein neues, Hurra! |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Begriff Gesellschaft schon weit gefasst betrachten will, dann muss man ihn als "Zusammenleben von Menschen" verstehen.
Und damit der Begriff Gesellschaft überhaupt einen Aussagewert hat, macht es durchaus Sinn, ihn beispielsweise auf Nationalstaaten zu beziehen. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||||
Damit die Gesellschaft überhaupt homogen bleiben kann und sich keine Subkulturen bilden. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Momentan ist unser Sozialstaat abhängig von sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Und wer kann und keine annimmt handelt asozial. So einfach ist das.
Ich bin genauso wenig dafür, dass jemand um der Arbeit Willen für jeden Hungerlohn jobben muss. Solange man aber den Sozialstaat nicht anders realistischer organisiert gehört asoziales Verhalten auf jeden Fall sanktioniert. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Ach komm drehs halt nicht 5x rum. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | ||
Ja und in einer steinzeitlichen Kultur sind die Menschen davon abhängig, dort zu leben, wo das Wild rumhüpft und die Beeren wachsen. Versteh ich nicht, was dieses Argument mit Systemkritik zu tun hat. Der Mensch war immer und wird immer davon abhängig sein, dort zu sein, wo er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das ist keine kapitalistische Erfindung und würde auch in einer kommunistischen Gesellschaft nicht anders sein. |
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Durch ihren Status üben Autoritäten also massiven Einfluss auf das Abstimmungsverhalten des Einzelnen aus. Was bitte ist das anderes als Herrschaft ausüben? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Also findest du verschiedene Gesellschaften, jenachdem, welche Zusammenhänge zwischen Menschen du als konstituierend für die Gesellschaft betrachten willst? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht von der Unterscheidung zwischen Gesellschaftsystemen geredet. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte eine Begründung, warum |
aneny hat folgendes geschrieben: |
Ob es mit entsprechender anderer Erziehung/Prägung möglich wäre, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, halte ich durchaus für diskutabel, [...] |
aneny hat folgendes geschrieben: |
Sicherlich, der Einfluss ist gering, aber es macht für das Kollektiv sehr wohl einen Unterschied, ob man "20 Stunden Vollgas" arbeitet, oder sich auf die faule Haut legt. |
aneny hat folgendes geschrieben: |
Richtig, der Anteil ist sehr klein, aber eben existent. Man muss - zugegebenermaßen - ein sehr rational handelnder Mensch sein, um im Kommunismus/Sozialismus nicht zum Faulpelz zu werden. Die Frage ist, ob man einen solchen Menschen schaffen kann. |
max hat folgendes geschrieben: |
Bei deinem Argument könntest du genauso jede Gemeinde (eigene Steuersätze) oder jede Firma (unterschiedliche Bedinungen, Regeln) als eigene Gesellschaft werten. |
max hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich die Debatte, was eine Gesellschaft ist und was nicht für nicht wichtig finde, da in der Realität eben die einelnen Ländern so verzahnt sind, dass es z.B. globale Wirtschaftskrisen gibt und bei einer Veränderungen in einen wirtschaftlichen starken Land, der Druck auf die anderen sich zu verändern sehr hoch ist. |
max hat folgendes geschrieben: |
Und wo sollte das Problem bei "Subkulturen" sein? |
max hat folgendes geschrieben: |
Du behauptest, dass es heute anders wäre. Also bring dann doch mal Zahlen, die deine Behauptung beweisen. |
max hat folgendes geschrieben: |
Der jeweilige Kleinunternehmer ist von Bedingungen abhängig, die er nicht kontrollieren kann, auf die er keinen Einfluss und keinerlei Mitsprache hat. |
max hat folgendes geschrieben: |
Niemand hat Autorität, wenn er zu Entscheidungen rät, die den anderen regelmässig schaden und den "Ratgeber" nutzen. So jemand verliert seine Autorität sehr schnell. |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Warum gibt es um Kommunismus diesen Regelkreis nicht? Es ist sogar viel direkter, weil der Kosument direkt auf das Angebot einwirken kann - und nicht nur indirekt durch das Kaufverhalten, was sowieso im starken Umfang vom Einkommen abhängig ist. |
Zitat: | ||
Das ist kein Argument gegen den Kommunismus, da dort man auch in erster Linie die eigenen Interessen vertreten wird - nur dazu mehr Möglichkeiten hat, weil man z.B. nicht nur als Konsument und Produzent ist, sondern insgesamt über die Produktion entscheiden kann. |
Zitat: | ||||
Dies sind Beispiele von Firmen, die nicht unter der Kontrolle der Arbeiter stehen bzw. standen und gehen deshalb eben am Thema vorbei. |
Zitat: | ||
Ich habe davon gesprochen, dass vereinfach gesagt zwei Möglichkeiten gibt. In der Realität nutzen die meisten Menschen eine Mischung aus beiden Möglichkeiten, also eben z.B. gewerkschaftliche (kollektive) Mittel und versuche doch gleichzeitig ihre Karriere voranzutreiben. Dein Mittelweg ist keiner. Die gleichen Gesetze ändern schliesslich nichts daran, dass die Ausgangslage total unterschiedlich ist und deshalb es keine gleichen Möglichkeiten für alle gibt. Dieser beschriebene Mittelweg funktioniert erst, wenn die Klassenstruktur der Gesellschaft überwunden wurde. |
Zitat: |
Du machst es dir echt einfach. In jeder Form des Kapitalismus gibt es diese Optimierung und jeder Form des Kapitalismus ist auch eine vergleichbare Entwicklung - die Konzentration des Reichtum bei einer Minderheit - feststellbar. |
Zitat: |
Es gibt natürlich zeitweilige wirtschaftliche Sonderentwicklungen, die zu tätsichlichen Verbesserungen für die Mehrheit der Gesellschaft geführt haben, aber zu diesen Zeiten konnte sich trotzdem weiterhin die Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit bereichern. |
Zitat: | ||
Die Produktion und die Qualität der Produktion wird durch die Räte kontrolliert, also im Endeffekt durch die Konsumenten direkt, die im Falle einer schlechten Qualität und unzureichender Produktion Änderungen verlangen. |
Zitat: | ||
Sorry, aber wie viele Menschen sind derart verblödet? |
Zitat: |
Ich denke, dein Problem ist echt der Glaube an die Erbsünde. Anders kann ich mir derartige Argumente nicht erklären. |
RdC hat folgendes geschrieben: |
Im Kapitalismus bin ich als Kunde König und bekomme (meistens zumindest) das was ich will. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du schaltest den Fernseher ein, siehst 'ne Colawerbung, holst dir 'ne Cola aus dem Kühlschrank und denkst dann, du hättest bekommen, was du wolltest, ohne zu merken, dass du verarscht wurdest. |
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