beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund. Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten. Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." |
Zitat: |
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit." |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen" Da gibt es nur entweder oder. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||||
"Water privatisation in England and Wales" Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... . Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert ... Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert: Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut. Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen. |
Zitat: |
Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.
https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048 |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man sich so sehr in Widersprüche verwickeln kann, dass das selbst Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hoer vrolijke und in dem anderen Thread fwo), während man selbst das mit einem bloßen Schulterzucken abtut. Vermutlich legen Dogmatiker wie ich, vrolijke und fwo dafür einfach viel zu viel Wert auf Logik. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche sieht.
Die Fähigkeit zum rationalen Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach ja...
Ja, das hat er mit dir gemeinsam. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.
Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach ja...
Ja, das hat er mit dir gemeinsam. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich? Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht. Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten! Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen! |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest. |
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