Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist natürlich völlig falsch. Wenn ich diesem Gedanken konsequent folgte, müßte ich mich sofort umbringen. Allein dadurch, daß ich lebe, benachteilige ich Mitmenschen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Gut, dass Du das gesagt hast. Ich habe jetzt auch endlich begriffen, dass die Allianz zwischen Stalin, Rossevelt und Churchill zur Unterdrückung Hitlers Imperialismus pur war. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Verteidungskrieg ist Ausdruck von Imperialismus? Solltest du nicht mal wenigstens versuchen, von Leuten zu lernen, die auf diesem Gebiet etwas mehr wissen als du? |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
...
Und dein ganzer Saddam-Vergleich hinkt, weil - wie dargestellt - es überhaupt nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging. Da solltest du mal hinterfragen, wer denn nach der Einnahme Bagdads überhaupt die Rolle deines "Geiselnehmers" inne hatte ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Unterteilung zwischen Krieg und Verteidigungskrieg hattest Du vorher nicht gemacht - das war meine Art, Dich darauf aufmerksam zu machen, oh Guru. Den Krieg zur Befreiung Kuwaits, der mit der ausdrücklichen Billigung der UN stattfand, würde ich auch als Verteidugungskrieg bezeichnen. Er wurde dementsprechend auch von den imperialistischen USA nicht bis zur Unterwerfung des Irak geführt, weshalb Saddam ja noch eine ganze Weile weitermachen konnte - frag mal die Kurden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.....
Und ein Vorwand, um Angriffskrieg und regime change im Irak zu legitimieren, zusammen mit erfundenen Massenvernichtungswaffen usw. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Oh großer Guru. Du bist gerade im falschen Krieg. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig ist, dass es nach desert storm nicht mehr um die Befreiung Kuwaits ging, falsch ist, dass bei diesem Krieg Bagdad überhaupt eingenommen wurde. Ein Sturz Saddams hatte damals mit Absicht nicht stattgefunden, weil Bush senior da kein Machtvakuum haben wollte, dann lieber Saddam. So konnte der weiter gegen die Kurden wüten, bis man wenigstens den kurdischen Luftraum sperrte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Sanktionen sollten vor allem verhindern, dass Saddam genügend Mittel bekam, seine weitgehend zerstörte Armee wieder aufzurüsten. Er hat dann trotzdem aufgerüstet und dafür seine Leute hungern lassen.
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Oh ja, na so was, kann auch einem Guru passieren. Aber stimmt ja: pro Krieg eine Hauptbegründung, zwei braucht's ja gar nicht. Das eine Mal *Befreiungskrieg*, das andere Mal *Rettung der Welt* ...- |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber Du formulierst es so, als sei es egal, was die Lehre sagt.
Wenn also die Lehre es sagt, dass andere Menschen minderwerti9g oder / und zu töten sind, dann ist es auch immer nur die Störung, die den Menschen zum Töten veranlasst, und die Lehre ist immer egal? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht habe ich das zu kurz und vereinfachend formuliert. Ich möchte darauf hinaus, dass es eine Komponente des "Bösen" gibt, die nicht ideologisch ist, sondern andere Ursachen hat. Das sieht man z.B. daran, dass selbst in Gesellschaften, die eigentlich zu mehr Toleranz, individueller Freiheit und sozialer Integretation von Minderheiten tendieren, es immer wieder zu Ausbrüchen von Intoleranz, Ausgrenzung und politischer Gewalt kommt. Siehe derzeit die USA. Und das passt hier ganz gut, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass Donald Trump insgeheim ein Atheist ist. (Damit bin ich nicht alleine, Sam Harris hat das auch schon geäussert.) Auch die grösste antisoziale Bewegung der USA, die Tea-Party-Bewegung, hat ihre Wurzeln in der kranken Philosophie der erklärten Atheistin Ayn Rand. Natürlich kann eine Lehre einen Anteil daran haben, wenn ein Mensch gewalttätig oder zum Mörder wird. Aber dann stellt sich die Frage, ob die Lehre die erste und einzige Ursache war, oder ob die Lehre nicht selber schon die Wirkung einer ganz anderen Ursache ist. Angelehnt an einen Satz aus Deiner Signatur: Die Gründe, warum jemand den Satz 'andere Menschen sind minderwertig und zu töten' formuliert, sind die gleichen, wie die Gründe dafür, diesen Satz zu lesen und zu sagen 'ja, stimmt'. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Konkret an einem Beispiel: Die Fähigkeit zur Empathie ist eine allgemeinmenschliche Eigenschaft mit der ihr eigenen individuellen Streuung. Aber der Grad der Empathie, mit der ich die einzelnen Teile meiner Welt betrachte, hat eine erheblich kulturelle Komponente, meine eigene Empathie ist also nicht verallgemeinerbar. Wir stellen sowohl bei einem Blick in die Geschichte der eigenen Kultur als auch bei einem Blick in die aktuelle Gegenwart einiger islamischer Staaten fest, dass Menschen andere Menschen steinigen können, obwohl dieses Verhalten bei dem allgemein als empathisch vorgestellten Menschen nicht vorkommen dürfte. Da es sich hierbei um ein Gruppenverhalten handelt, stellt die Pathologie des Einzelnen keine brauchbare Erklärung dar. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und andersherum: Wenn ich diesen Begriff des Pathologischen erst einmal akzeptiere und auf unsere eigene Vergangenheit anwende, komme ich unweigerlich zu dem Ergebnis, dass Pathologien als Ideologien traditionsfähig sind, was sich auch irgendwie mit unserem Begriff des Pathologischen beißt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das hier habe ich vor ein paar Tagen gefunden. Das ist nicht auf einer Atheistenwebseite erschienen, das ist eher so ein Selbsthilfe-Projekt mit leicht spirituellem Einschlag.
Is God A Sociopath? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich werde später ausführlich auf Deinen Beitrag eingehen, mir fiel spontan dazu aber folgender Artikel ein, den ich vor ein paar Wochen verlinkt habe:
|
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Kramer, ein Soziopath ist nicht zwangsläufig ein Psychopath. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[....
Religion ist ja so lange kein Problem, wie sich mit Empathie und menschlicher Moral paart. Das Problem von Religion beginnt da, wo Religion amoralisch wird, ... Aber wenn man die Amoral grundsätzlich betrachtet, so hat sie keinen Ort ...- |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend, und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Wertvorgaben (Werte, Güter, Pflichten, Rechte), Handlungsprinzipien, oder allgemein anerkannter (gesellschaftlicher) Urteile verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern normsetzend (normativ). |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ Skeptiker: Wenn wir hier nicht alle ideolektisch vor uns hinbrabbeln wollen, sollten wir schon darauf achten, dass wir die Begriffe in ihrer üblichen Bedeutung benutzen:
, wobei einem aber klar sein muss, dass dieses Normative immer nur für die gerade existierende Gesellschaft gilt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn es also Gesellschaften sind, die die Moral bestimmen, und diese Gesellschaften ihre Kultur, ihre Religion und ihr System haben, die jeweils in einem rekursiven Prozess zu dieser Gesellschaft stehen, dann klingt es ein bisschen mysteriös, wenn da jemand erzählt, dass die Religion amoralisch werden könnte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann es sein, dass Du über eine absolute Moral verfügst, an der Du uns noch nicht hast teilnehmen lassen?
Was verstehst Du unter Amoral? Das komplette Fehlen der Ausrichtung an den von der Gesellschaft vorgegebenen Handlungsmustern? Das kann es nur bei Individuen geben, und dann hättest Du recht damit, dass die Amoral keinen Ort kennt. Wenn es sich aber bei Deiner Amoral nicht um die generelle Abwesenheit verbindlicher Handlungsmuster handelt, sondern nur um andere Handlungsmuster als Du sie für bindend betrachtest, dann haben wir es bei dieser Amoral nicht dem Fehlen von Moral zu tun, sondern nur mit der Existenz einer anderen Moral, die nicht mit Deiner identisch ist. Aber diese Moral hat dann als die Moral einer anderen Gesellschaft sowohl eine Zeit als auch einen Ort |
moroni hat folgendes geschrieben: |
In einer kranken Gemeinschaft ist die soziopathische Reaktion die einzig gesunde. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Ideologie, d.h. in dieser Betrachtung der formulierte Gedanke, die andersartigen seien minderwertig und zu töten, Ausdruck eines pathologischen Zustandes ist, sollte das eigentlich von allen "Normalen" erkannt werden, nicht unbedingt auf der intellektuellen, analytischen Ebene, aber auf der gefühlsmäßigen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo fwo,
ich antworte mal in Etappen, über einiges muss ich mir selber noch klar werden. Das hier ist quasi "Thinking in progress".
Ja, guter Einwand. Aber da steckt schon so viel Zündstoff drin, allein der würde für mehrere Mammutpostings reichen. Punkt 1: Die meisten Ideologien und religiösen Weltbilder kommen ja nicht als pure menschenfeindliche oder fremdenfeindliche Wutausbrüche daher. Sie enthalten immer auch eine ansprechende Seite. Die Bibel und der Koran sind insgesamt gesehen höchst widersprüchliche Texte, in denen einerseits von Nächstenliebe, Selbstlosigkeit, Barmherzigkeit usw die Rede ist, aber auch brutalste Vergehen gegenüber Ungläubigen, Fremden oder Apostaten gerechtfertigt werden. Man kann das ganze versuchen historisch zu erklären, zumindest bei der Bibel. Das sind texte aus ganz unterschiedlichen Zeiten, von unterschiedlichen Autoren und sie entsprechen so halt dem Welt- und Gottesbild der jeweiligen Epoche und des jeweiligen Autors Man könnte es aber auch als Ausdruck einer Pathologie sehen - und zwar nicht der Pathologie einzelner Akteure, sonder eines Problems, dass es schon immer gab (seitdem es Menschen gibt) und für das die Menschen in jeder Zeit neue Lösungsansätze suchen. Dieses Problem lautet: Es gibt einen kleinen Anteil an - ich nenne sie jetzt einfach mal so - rücksichtslosen, angstbefreiten und egoistischen Alphamenschen und einen weitaus grösseren Anteil von... (Wie nenne ich sie jetzt? Die Alphamenschen würden sie Weicheier nennen, Warmduscher, Angsthasen oder Gutmenschen). Ich nenne sie mal normal-neurotische Kooperationsmenschen. Die Alphamenschen streben nach Macht, Einfluss und Ruhm. Um ihre Ziele zu erreichen, missachten sie oft die Interessen anderer und gehen im Extremfall über Leichen. Die Kooperationsmenschen streben nach Sicherheit, einer dauerhaften Befriedigung elementarer Bedürfnisse, Zusammenhalt in der Gemeinschaft usw. Die Alphamenschen sind ausgesprochen manipulativ, die Kooperationsmenschen setzen auf Vertrauen und sind daher manipulierbar. (Das klingt jetzt alles so schwarz-weiss, so möchte ich das aber nicht verstanden wissen. Ich zeichne hier nur die extremen Pole einer Skala. Natürlich gibt es auch Menschen, die irgendwo in der Mitte stehen, oder sich ja nach Situation mal auf der einen, mal auf der anderen Seite befinden.) Eine Religion - wie z.B. das Christentum - kann auch als (eher unglücklicher) Kompromiss gesehen werden, zwischen den extremen Polen, den Alphamenschen und den Kooperationsmenschen, einen Ausgleich zu finden. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu Deinen Beispielen soziopathischer Führergestalten: Ich glaube nicht, dass man die Rezeption von Texten und persönlich gehaltenen Reden vergleichen kann - bei der Rezeption des Textes fehlt die Stimmung, in die der Redner versetzt, bevor er seine Techniken wirklich ausspielt. |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde