Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... steps Pille ... durch den Utilitarismus vorgeschriebenes Moralgebot ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sind das wirklich Beispiele für das, was du dir unter Glück vorstellst, step? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und das soll jetzt der eine Wert sein, nach dem alle Menschen letztlich streben? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Seien Sie glücklich statt traurig, wenn die Liebe Ihres Lebens überraschend an schwerer Krankheit verstirbt! |
step hat folgendes geschrieben: |
Hast Du was genommen, um Dich besser zu fühlen, wenn Du mir Pietätlosigkeit, Kaltherzigkeit usw. unterstellst? |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wer will hier jemandem vorschreiben, wonach er zu streben hat? Ich nicht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Was hätte sich die Verstorbene denn gewünscht? Vielleicht macht es mich glücklich, diesen Wunsch zu erfüllen? Oder mich an sie zu erinnern? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin durchaus in der Lage, dich als Person von deinen Ansichten und Positionen zu unterscheiden. Aber ja, ich halte deine hier artikulierten Positionen zur Glückspille tatsächlich für - um mal deine Worte aufzugreifen - "kaltherzig und pietätlos" - was aber natürlich nicht heißt, dass ich dich als Person für kaltherzig oder unfähig zu Pietät hielte. Du verkennst überhaupt den Zweck einer philosophischen Polemik wie dieser, wenn du sie für einen persönlichen Angriff hältst. Auch sind die "Kaltherzigkeit" und "Pietätlosigkeit" nur Symptome, der Punkt meiner Beiträge ist, dass mit deiner Anschauung auf grundsätzlicherer Ebene was nicht stimmt. Dass ich etwa auch deine implizite Gleichsetzung von Glück mit "sich gut fühlen" in Frage stelle, scheinst du z. B. völlig übersehen zu haben. Die von mir angeführten Beispiele, über die du dich so aufregst, zeigen ja noch etwas anderes: Glück im bedeutungsvollen Sinne (und das gilt genauso für Trauer, Zorn, Bestürzung, etc.) ist Glück über etwas, also intensional. Es seines Gegenstandes bzw. Inhaltes zu entkleiden und beliebig verfügbar zu machen ist nicht grundsätzlich verschieden davon, das selbe mit einem Wort, einer Meinung oder einer kognitiven Einstellung zu machen. Was dabei übrig bleibt, ist eben nicht mehr das, was man eigentlich haben wollte, d. h. kein Glück mehr.
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. Dass deine persönliche Variante des Utilitarismus die normative Setzung als pseudoempirische anthropologische Beobachtung verkleidet ("Menschen streben nun mal nach Glück!"), ändert daran nicht grundsätzlich etwas. Wenn man den Glücksbegriff nicht völlig jeden Inhalts entkleiden will, dann muss man nunmal sagen, dass Menschen eben nicht immer nach Glück streben. Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. (Mal ganz davon abgesehen, dass man durchaus auch fragen könnte, ob Glück als Abstraktum tatsächlich direkt zum Zweck des eigenen Strebens zu machen nicht die beste Art wäre, es zu verfehlen. Gerade die Glückspille scheint mir dafür ein ganz ausgezeichnetes Beispiel zu sein.) Du könntest das Ganze aber natürlich dadurch umgehen, dass du sagtest, dein Utilitarismus strebe gar nicht nach der Maximierung von Glück, sondern nach der Maximierung von "guten Gefühlen" oder "menschlichem Gutfühlen". Aber deine Gleichsetzung von beidem wäre erst noch zu begründen.
Ja, sage ich ja. Aber dafür brauchst du (hoffentlich) keine Pille. ![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nehmen Sie die Pille des ewigen Glücks! Seien Sie glücklich statt traurig, wenn die Liebe Ihres Lebens überraschend an schwerer Krankheit verstirbt! Strahlen Sie bis über beide Ohren, während ihr Sarg in die kalte Erde gesenkt wird! Seien Sie glücklich statt zornig darüber, dass Ihre Firma Sie um Ihre Idee betrogen und vor die Tür gesetzt hat! Seien Sie glücklich statt bestürzt über Gewalt, Unterdrückung und Verkümmerung vor Ihrer Haustür und in aller Welt! Seien Sie glücklich statt verzweifelt darüber, dass wir auf dem besten Wege sind, Klima und Ökosphäre des Planeten bis zum Punkt seiner Unbewohnbarkeit zu schädigen! Glück in allen Lebenslagen, nicht weniger versprechen wir! Dass Menschen dieses sogenannte "Glück" willentlich zurückweisen würden, und zwar vermutlich nicht nur vereinzelt und durchaus auch unter Inkaufnahme von Leid, zeigt bereits, dass zumindest dieses Glück eben nicht der höchste und einzige Wert sein kann, nach dem angeblich alle Menschen letztlich streben. Noch deutlicher gesagt: Der Utilitarismus liegt hier einfach falsch. Fasst man Glück als nach Belieben chemisch erzeugbares Gefühl auf, dann hört es auf, überhaupt ein Wert im ethischen Sinne zu sein. Das Gefühl, das hier als Pille angeboten wird, ist kein Glück: Glück ist kein Gefühl, sondern Signum eines gelingenden Lebens. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, konfektionierbar wäre chic. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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narr hat folgendes geschrieben: |
Wer von euch strebt denn nach "Glück"?
Ich zumindest nicht. Mein Eindruck ist, je mehr man nach "Glück" strebt, desto weniger wahrscheinlich wird man es finden. Ich strebe - wenn überhaupt - noch am ehesten nach Zufriedenheit, Wissen, Erkenntnis, Erfahrungen, ... und manchmal ergeben sich daraus dann Glücksmomente |
step hat folgendes geschrieben: | ||
OK, aber strebst Du nach den Genannten, WEIL es manchmal Glücksmomente auslöst, oder aus ganz anderen Gründen? |
narr hat folgendes geschrieben: |
Nicht wegen des Glücks. Ich mache etwas, weil es z.B. Spaß macht oder interessant ist ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das nicht auch sowas wie ein länger andauerndes, niedriger dosiertes Glücksgefühl? Wie beim Wandern: Es sit immer schön, manchmal tut sich ein noch schönerer Blick auf. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||||
Wobei man bei hier aber den Glücksbegriff definieren muss. Ich verstehe unter Glück wahrscheinlich etwas anderes als du und umgekehrt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was ist ein "vegetativer Glückszustand"? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wir hatten uns keineswegs darauf geeinigt, daß die Einnahme dieser p.d. nebenwirkungsfreien Pille einer Aufgabe der Vernunft gleichkäme. Die Vorausetzung, daß Vernunft überhaupt nur möglich sei in der Wahrnehmung eigenen oder wenigstens fremden oder vergangenen Leidens, überzeugt mich nicht, sondern scheint eher eine Art ideologische Prämisse zu sein. Warum muß sich kritische Vernunft unbedingt auf Sklaverei beziehen und nicht, um mal ein provokantes Gegenbeispiel zu nennen, auf mathematische Theoreme? |
step hat folgendes geschrieben: |
Auch da widerspreche ich: So mancher Mensch strebt Glück auch an durch die (teilweise) Aufhebung dessen, was er ist. Das wird sogar je nach Kultur besonders geschätzt. Es gibt keine statische personale Identität. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich würde auch gern nochmal zurückkommen auf meine Frage, ob es nachvollziehbare Kriterien gibt, welche Art Glücklichmacher gut sein sollen und welche nicht. Denn offensichtlich nutzen die meisten Menschen, selbst erklärte linke Humanisten, viele solche. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wie gesagt, um den Fortschritt hätte auch ich Bedenken in diesem Szenario. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nur dummerweise ist das gerade der Zweck der Ethik bzw. Moralphilosophie - auch der utilitaristischen. Dass deine persönliche Variante des Utilitarismus die normative Setzung als pseudoempirische anthropologische Beobachtung verkleidet ("Menschen streben nun mal nach Glück!"), ändert daran nicht grundsätzlich etwas. Wenn man den Glücksbegriff nicht völlig jeden Inhalts entkleiden will, dann muss man nunmal sagen, dass Menschen eben nicht immer nach Glück streben. Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. (Mal ganz davon abgesehen, dass man durchaus auch fragen könnte, ob Glück als Abstraktum tatsächlich direkt zum Zweck des eigenen Strebens zu machen nicht die beste Art wäre, es zu verfehlen. Gerade die Glückspille scheint mir dafür ein ganz ausgezeichnetes Beispiel zu sein.) Du könntest das Ganze aber natürlich dadurch umgehen, dass du sagtest, dein Utilitarismus strebe gar nicht nach der Maximierung von Glück, sondern nach der Maximierung von "guten Gefühlen" oder "menschlichem Gutfühlen". Aber deine Gleichsetzung von beidem wäre erst noch zu begründen. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Menschen streben nach ganz verschiedenen Dingen, und im Normalfall fällt es ihnen überhaupt nicht ein, das alles unter dem einen Oberbegriff "Glück" zu subsumieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zumindest spielt eine solche Subsumption für ihre tatsächliche Motivationsstruktur in fast aller Regel keine Rolle. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein, das ist nur der Zweck bestimmter Moralphilosophien, nicht z.B. des Präferenzutilitarismus. |
step hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon ging es hier nicht darum, Anderen die Einnahme einer Pille vorzuschreiben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig - normalerweise denken Menschen auch nicht über den Kategorischen Imperativ nach oder streben nach kritischer vernunft durch Leiden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Du strebst ja bei genauerem Hinsehen auch nicht nach Philosophie. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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narr hat folgendes geschrieben: |
Wer würde hier denn die Möglichkeit z.B. einer Pille nutzen, um sich besser zu fühlen (nicht beschwipst, bekifft, aufgedreht ...) einfach nur ausgeglichen, zufrieden, wacher, ... (keine Nebenwirkungen)? |
step hat folgendes geschrieben: |
Das hat für mich primär überhaupt nichts mit normativen Ethiken oder Utilitarismus zu tun - ich kann auch nix dafür oder dagegen, wenn Du immer auf Deine Lieblingsreizthemen ablenkst. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das hat für mich primär überhaupt nichts mit normativen Ethiken oder Utilitarismus zu tun - ich kann auch nix dafür oder dagegen, wenn Du immer auf Deine Lieblingsreizthemen ablenkst. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Nur zur Klarstellung: Den Utilitarismus (als unterstellte Grundlage deiner Position) hab ich und nicht Tarvoc begrifflich in die Diskussion gebracht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also das Thema normative Ethik vs. Utilitarismus kam jedenfalls dem Sinn nach eigentlich schon in deinem Gespräch mit Zumsel auf, auch ganz ohne mein Zutun. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ja richtig, Dein Einstand war ja der glorreiche Auswurf "Euthanasie der Vernunft" ... ![]() |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was genau ist denn hier der philosophische Einsatz bzw. die philosophische Fragestellung? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, wer von uns sowas nutzen würde, ist jedenfalls eigentlich keine philosophische. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
![]() |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn man zur Beantwortung auch über die Gründe, Vor- und Nachteile usw. reflektiert, warum nicht? |
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