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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes

#1801: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 16.07.2019, 19:47
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Normalerweise schalte ich nach so einer Aussage schon ab, das sind Ukrainer.

das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer
das sind Ukrainer

Kommst Du daher; oder woher stammen Deine Kenntnisse?
Ich habe nur die Zeitung zitiert. Ich mache da gar keine Aussage, da ich kaum weiß, wer da wegen was auch immer gegeneinander kämpft.

PS: Die Italiener werden wohl kaum Ukrainer sein. Mit den Augen rollen

#1802: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 16.07.2019, 19:55
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Ein paar russische Urlauber, die sich an irgendeinem Kiosk mit Kriegsgerät bis zu Boden-Luft-Raketen versorgt hatten, waren schon dabei.

#1803: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.07.2019, 21:45
—

fwo hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Ein paar russische Urlauber, die sich an irgendeinem Kiosk mit Kriegsgerät bis zu Boden-Luft-Raketen versorgt hatten, waren schon dabei.

In diesem Krieg haben halt beide Seiten ihre eigenen auslaendischen Kameraden mitgebracht und interessanterweise kaempfen auf beiden Seiten Nazis aus ganz Europa mit. Man kann das auch als kleinen Vorgeschmack darauf sehen, was Europa erwarten wuerde, wenn in ganz Europa rechtsextreme/populistische Kraefte an die Macht kaemen. Die wuerden sich dann nicht mehr nur in der Ukraine gegenseitig die Koeppe einschlagen, sondern ueber kurz oder lang die Voelker Europas wieder gegeneinander hetzen.

#1804: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.07.2019, 23:23
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

https://www.deutschlandfunk.de/medienlandschaft-fritz-pleitgen-warnt-vor-mangelnder.2849.de.html?drn:news_id=1026650

Zitat:

Der frühere Intendant des Westdeutschen Rundfunks, Pleitgen, sieht die Meinungsvielfalt in den deutschen Medien bedroht.

Bei vielen Themen von Griechenland bis Brexit, von Russland bis Trump, gebe es homogene Berichterstattung. Das sei der schleichende Tod der Demokratie, sagte Pleitgen dem „Handelsblatt“. In vielen wichtigen Fragen marschierten alle Redaktionen in eine Richtung, nicht selten im Einklang mit der vorherrschenden Meinung in der Politik. Das sei bedenklich und eine Abkehr vom Richtungsstreit früherer Jahre.

Das ist mE bezüglich Griechenland schlicht falsch und bei den anderen Themen auch nicht so eindeutig. Und: Bei den drei anderen Themen mögen die Medien mehrheitlich dieselbe Meinung vertreten, was aber, wenn man a) aus deutscher und b) vernünftiger Perspektive berichtet, auch nicht so überraschend ist. Mir wären zB Medien, die bei einem rassistischen, (mindestens halb-)faschistischen Spinner und Lügner wie Trump oder einem Autokraten wie Putin gleichmäßig positiv wie negativ berichteten, höchst verdächtig. Dass da eine gewisse Übereinstimmung herrscht, finde ich also absolut nicht merkwürdig.

Interessanterweise werden innenpolitische Themen dagegen gar nicht genannt. Da wäre die Behauptung einer Einstimmigkeit der Medien ja auch offenbarer Unsinn.

#1805: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 16.07.2019, 23:26
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Normalerweise schalte ich nach so einer Aussage schon ab, das sind Ukrainer.

Das steht doch sinngemäß auch da. Wer "prorussisch" ist, ist logischerweise nicht selbst Russe, und ein Aufständischer ist nun mal Einwohner des Landes, in dem er kämpft, also Ukrainer. Also was ist dein Problem? Oder sind diese Ukrainer etwa nicht prorussisch bzw keine Aufständischen?

#1806: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.07.2019, 01:53
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Normalerweise schalte ich nach so einer Aussage schon ab, das sind Ukrainer.

Frag doch einfach mal einen regierungstreuen Ukrainer ob die Ukrainer sind. Die Antwort, die Du dann bekommst, hilft Dir sicherlich zu verstehen, warum die sich von der Ukraine abspalten wollen. zwinkern

#1807: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.07.2019, 15:33
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Normalerweise schalte ich nach so einer Aussage schon ab, das sind Ukrainer.

Wenn ein Mann einen anderen umgebracht hat dann schreibt man von einem Mörder, nicht von einem Rosenzüchter weil der als Hobby Rosenzucht hat.

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Hätten wir es akzeptiert wenn die spanische Armee in Katalonien das gemacht hätte was die ukrainische Armee in der Ukraine macht(e)? Wie würden wir das dann bezeichnen? Wie würden wir dann das Regi....ähhh....die Regierung Spaniens bezeichnen?

Suggeriert das "prorussisch" das da irgendwie Fremde in der Ukraine rummachen, und lenkt davon ab das dies Ukrainer sind?

#1808: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 16:03
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch. ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Hätten wir es akzeptiert wenn die spanische Armee in Katalonien das gemacht hätte was die ukrainische Armee in der Ukraine macht(e)? Wie würden wir das dann bezeichnen? Wie würden wir dann das Regi....ähhh....die Regierung Spaniens bezeichnen?

Wenn Katalonien sich tatsächlich unter Einsatz von Waffengewalt von Spanien abspalten würde, kann ich, um ehrlich zu sein, nicht ganz absehen, wie "wir" auf den erwartbaren Einsatz der spanischen Armee reagieren würden. Den Einsatz von - bisher zum Glück nur - polizeilicher Gewalt haben wir ja nun auch hingenommen.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Suggeriert das "prorussisch" das da irgendwie Fremde in der Ukraine rummachen, und lenkt davon ab das dies Ukrainer sind?

Da machen ja nun auch Fremde, will sagen russische Soldaten "auf Urlaub", rum. Willst du das etwa abstreiten?

#1809: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.07.2019, 16:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Zitat:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Suggeriert das "prorussisch" das da irgendwie Fremde in der Ukraine rummachen, und lenkt davon ab das dies Ukrainer sind?

Da machen ja nun auch Fremde, will sagen russische Soldaten "auf Urlaub", rum. Willst du das etwa abstreiten?

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde, bloß weil da auch noch andere rummachen sollen.

#1810: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 17:38
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Nein, denn - wie oben schon gesagt: In "Aufständisch" ist das logisch enthalten, da Aufständische nun mal da kämpfen, wo sie herkommen, und nicht woanders. (Deshalb wäre gerade für die mitmachenden Russen und anderen Leute der Begriff gerade nicht angemessen.)

#1811: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.07.2019, 21:05
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Kannst du das logisch mal herleiten, dass Aufständische nur da kämpfen müssen, wo sie herkommen und dass sie keine Aufständischen sind, wenn sie woanders herkommen?

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

#1812: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.07.2019, 21:47
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Darf ich mir mal erlauben Dich auf einen kleinen Widerspruch aufmerksam zu machen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch. ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.....

In einem posting sagst Du sinngemaess, dass Aufstaendische per definitionem Ortsansaessige sind und damit letztlich "eigene Bevoelkerung". Im anderen posting klingt das so als ob sich "eigene Bevoelkerung" und "bewaffnete Aufstaendische" gegenseitig ausschliessen wuerde.

Passt irgendwie nicht zusammen.

#1813: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 17.07.2019, 22:02
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Rechtsradikale Italiener (darum ging es hier ursprünglich) kämpfen gegen den Faschismus... Verwundert

#1814: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 22:16
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Darf ich mir mal erlauben Dich auf einen kleinen Widerspruch aufmerksam zu machen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich hatte - fälschlich - bei sehr gut ein "die" vor "eigene Bevölkerung" gelesen und vor dieser falschen Annahme in Abrede gestellt, dass die ukrainische Regierung gegen "die Bevölkerung" im Sinne der ganzen Bevölkerung oder auch nur eines großen Teils davon kämpfe.

#1815: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 22:19
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kannst du das logisch mal herleiten, dass Aufständische nur da kämpfen müssen, wo sie herkommen und dass sie keine Aufständischen sind, wenn sie woanders herkommen?

Wer aufsteht, hat vorher gesessen. Und ist nicht hergelaufen.

Ein Aufstand richtet sich nun mal gegen die Regierung im eigenen Land, nicht in einem anderen. Sonst wär's ein Einmarsch, kein Aufstand.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche.

#1816: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.07.2019, 22:53
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Darf ich mir mal erlauben Dich auf einen kleinen Widerspruch aufmerksam zu machen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

hmmm.

Das klingt bei Dir aber tatsaechlich so als ob selbst "Teile der eigenen Bevoelkerung" und "bewaffnete Aufstaendische" ein Widerspruch waere.

Das wirkt gerade in diesem Fall so provokativ, weil das ukrainische Regime auch schon vor Ausbruch des Buergerkrieges die russischstaemmigen Ukrainer bewusst als "Russen" bezeichnete und somit aus der eigenen Bevoelkerung ausgrenzte und genau dies war es ja, was letztlich den Buergerkrieg ausloeste.

#1817: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 22:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das klingt bei Dir aber tatsaechlich so als ob selbst "Teile der eigenen Bevoelkerung" und "bewaffnete Aufstaendische" ein Widerspruch waere.

Nein, im Gegenteil. Ich sage doch, dass Aufständische rein logisch zur Bevölkerung gehören.
Ich hatte lediglich sehr gut fälschlicherweise so verstanden, es sei "die" Bevölkerung schlechthin gemeint und eben nicht nur ein Teil davon.

#1818: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.07.2019, 08:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kannst du das logisch mal herleiten, dass Aufständische nur da kämpfen müssen, wo sie herkommen und dass sie keine Aufständischen sind, wenn sie woanders herkommen?

Ein Aufstand kann sich auch gegen Erscheinungen richten, die über die Regierung im eigenen Land hinaus gehen, etwa gegen Faschismus und/oder Kapitalismus als System, gegen eine international vor sich gehende Umweltzerstörung. Es sind internationale Streiks und andere Arbeitskämpfe möglich, die über den nationalen Rahmen hinaus gehen. Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt.

Ein Einmarsch, ein heißer und/oder kalter Krieg zwecks regime change - das ist in der Tat etwas anderes.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche.

Wie oben erläutert: Wer die Spanischen Brigaden unterstützte, war schon selber Antifaschist und nicht nur Unterstützer von Antifaschisten.

Bei dir klingt das so wie *Mitläufer*. Damit wertest du die Internationalisierung von Aufständen ab.

#1819: Autor: swifty,

Verfasst am: 18.07.2019, 09:42
—
Man kann einen Aufstand machen gegen eine Außerirdische Besatzerrasse und die Juden machten einen Aufstand gegen die Römische Fremdherrschaft. What's the point? Schulterzucken

#1820: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 18.07.2019, 10:43
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Übersetzt heißt das:

Zitat:

... gegen pro-russische Aufständische ...

Normalerweise schalte ich nach so einer Aussage schon ab, das sind Ukrainer.

Zu deiner letzten Frage:
1. Nein, das ist wieder deine selektive Wahrnehmung.
Wie würde der Satz denn deiner Meninung nach korrekt aussehen?
So:
im Jahr 2014 und im Kampf gegen Aufständische in Donbass.
oder so:
im Jahr 2014 und im Kampf gegen Ukrainer in Donbass.
Das "pro-russische Aufständische" transportiert die Information mit, WARUM es einen "Aufstand" gibt.

2. Dass auch russische "Urlauber" dort mitmischen ist ja auch unbestritten.
Also was war genau deine kritik?

#1821: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 18.07.2019, 11:35
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

...
2. Dass auch russische "Urlauber" dort mitmischen ist ja auch unbestritten.
...

Das ist nicht nur unbestritten, sondern sogar offiziell. Schließlich stammt diese Information von Putin. Sehr glücklich

#1822: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 18.07.2019, 12:06
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Rechtsradikale Italiener (darum ging es hier ursprünglich) kämpfen gegen den Faschismus... Verwundert

Gegen oder mit ?

Code:

https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow

"Der von nationalistischen Politikern gegründete Verband ist wegen der teilweise offen rechtsextremen politischen Positionen vieler seiner Anführer und Angehöriger sowie der Verwendung entsprechender Symbole stark umstritten.
...
Im Oktober 2014 gab [der ukrainische Innenminister] die beschlossene Eingliederung des Regiments in die Nationalgarde bekannt.
...
Anführer und viele Mitglieder der Miliz sind Mitglieder der rechtsextremen Organisation Patriot der Ukraine ...
...
Von den 850 Kämpfern 2014 stammten etwa 85 aus dem Ausland. Sie kamen aus Ländern wie [..] Italien [..].

#1823: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.07.2019, 12:32
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

In der Ukraine kämpft die ukrainische Armee gegen eigene Bevölkerung! Deshalb Ukrainer.

Die ukrainische Armee kämpft gegen die eigene Bevölkerung? Das ist ja nun eine glatte Lüge. Höchstens kämpft sie gegen Teile der eigenen Bevölkerung, und auch da wäre ich skeptosch.

Das "die" hast DU hinzugefügt, hatte ich absichtlich nicht geschrieben.

Zitat:

ME kämpft sie eben gegen bewaffnete Aufständische.

Womit wieder der Ursprung -Ukrainer- entfernt wurde.

Rechtsradikale Italiener (darum ging es hier ursprünglich) kämpfen gegen den Faschismus... Verwundert

Nein, über die neofaschistischen Italiener wurde etwas anderes berichtet:

https://www.heise.de/tp/features/Wie-Medien-Falsches-berichten-weil-es-ins-Narrativ-passt-4472102.html

Lies mal den Artikel durch und dann gib Laut.

#1824: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.07.2019, 15:53
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mag sein, aber ein "Aufstand" ist das alles nur, wenn es sich gegen etwas richtet, das auch in dem Land herrscht, wo die Aufständischen leben. Sonst ist das vielleicht irgendetwas anderes, aber eben kein "Aufstand". Ich meine das übrigens nicht positiv oder negativ wertend.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt.

Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Einmarsch, ein heißer und/oder kalter Krieg zwecks regime change - das ist in der Tat etwas anderes.

Und so etwas anderes wäre es nun mal, wenn die entsprechnden Handlungen nicht hauptsächlich von Einwohnern des Landes selbst getragen würden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche.

Wie oben erläutert: Wer die Spanischen Brigaden unterstützte, war schon selber Antifaschist und nicht nur Unterstützer von Antifaschisten.

Ja natürlich. Nur reden wir gerade nicht über den Begriff "Antifaschist", sondern über den Begriff "Aufständischer". Letzteres waren die Antifaschisten im Spanischen Bürgerkrieg übrigens schon mal sowieso nicht, da sie ja für die legitime Regierung kämpften.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei dir klingt das so wie *Mitläufer*. Damit wertest du die Internationalisierung von Aufständen ab.

Ich werte überhaupt nicht, weder auf noch ab.

#1825: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.07.2019, 17:46
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mag sein, aber ein "Aufstand" ist das alles nur, wenn es sich gegen etwas richtet, das auch in dem Land herrscht, wo die Aufständischen leben.

Was kann denn dieses "etwas" sein?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sonst ist das vielleicht irgendetwas anderes, aber eben kein "Aufstand".

Irgendwas anderes - aber was?

Wieso sind Solidaritätsstreiks gegen Verhältnisse und Zustände anderswo, welche aktuell nicht im eigenen Land herrschen, kein Aufstand?

Dein Begriff von "Aufstand", hat die große Schwäche, dass darin nur so was wie "Land" oder "Regierung" vorkommt, aber nicht Verhältnisse und Zustände und vielleicht noch deren Grundlagen - was jedoch richtig und nötig wäre für einen umfassenden Begriff des Aufstandes (als Spezialfall des Widerstandes). Außerdem gehört zum Begriff des Aufstandes das gemeinsame Ziel der Herstellung menschlicher Verhältnisse.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt.

Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen.

Das waren Unterstützer, die auch angereist und damit vor Ort waren. Wieso willst du dabei trennen zwischen Einheimischen und Zugewanderten? Sie sind in diesem Fall eine Einheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Einmarsch, ein heißer und/oder kalter Krieg zwecks regime change - das ist in der Tat etwas anderes.

Und so etwas anderes wäre es nun mal, wenn die entsprechnden Handlungen nicht hauptsächlich von Einwohnern des Landes selbst getragen würden.

Der Imperialismus versucht sich zuweilen als Antifaschismus zu verkleiden, das ist wahr.

Aber als Kubanische Truppen in Afrika gegen Zustände der Apartheid gekämpft haben, ging es nicht darum, eine Marionettenregierung zu installieren. Eine Intervention kann also legitim sein. Dennoch war sie auch ein Kampf gegen große Teile der Bevölkerung in den Apartheid-Staaten und eine Parteinahme in einem Bürgerkrieg.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche.

Wie oben erläutert: Wer die Spanischen Brigaden unterstützte, war schon selber Antifaschist und nicht nur Unterstützer von Antifaschisten.

Sie kämpften für legitime, menschliche Verhältnisse.

Die Antifaschisten im Spanischen Bürgerkrieg haben einen Aufstand gegen die drohende faschistische Konterrevolution geführt, ganz egal, ob diese schon an der Macht war oder nicht.

Deine Fixierung auf "Regierung" usw. verwirrt dich auch in diesem Fall.

Dein Begriff ist zu eng und falsch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei dir klingt das so wie *Mitläufer*. Damit wertest du die Internationalisierung von Aufständen ab.

Ich werte überhaupt nicht, weder auf noch ab.

Sagen wir mal so: da du internationale Widerstandsbewegungen nicht zu den Aufstandsbewegungen zählst, bekommst du schnell begriffliche Probleme bei zahlreichen internationalen Kämpfen.

Wenn z.B. die Menschen der FFF-Bewegung auf die Straße gehen, dann kämpfen sie nicht nur gegen ihre *eigenen* Regierungen, sondern vor allem gegen antiökologische Verhältnisse per se.

#1826: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 18.07.2019, 18:28
—
Natuerlich kann man nicht nur im eigenen Land, sondern auch im Ausland "einen Aufstand machen". Bloss nennt man das nicht "Aufstand', sondern "Einmischung in die Angelegenheiten fremder Laender". Auch daran sind oft Urlauber beteiligt, nicht immer nur Soldaten im Urlaub, sondern auch schon mal auslaendische Politiker, die als Urlaubsaktivitaet oeffentlich aufwiegelnde Reden halten. So hat die ganze Scheisse in der Ukraine schliesslich mal angefangen.

#1827: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.07.2019, 19:22
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich kann man nicht nur im eigenen Land, sondern auch im Ausland "einen Aufstand machen".

Das Beispiel mit Kuba zeigt es.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss nennt man das nicht "Aufstand', sondern "Einmischung in die Angelegenheiten fremder Laender".

Und, war es das in diesem Fall?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch daran sind oft Urlauber beteiligt, nicht immer nur Soldaten im Urlaub, sondern auch schon mal auslaendische Politiker, die als Urlaubsaktivitaet oeffentlich aufwiegelnde Reden halten. So hat die ganze Scheisse in der Ukraine schliesslich mal angefangen.

Man braucht die Ukraine als Frontstaat. "Man" ist hier West(kern)euopa und Nordamerika. Da füttert man die rechten Divisionen schon mal fett.

Aber vergleiche mal die beiden Beispiele. Was fällt dir auf?

#1828: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 18.07.2019, 19:56
—
Wir haben anscheinend extrem unterschiedliche Begriffe, was ein "Aufstand" ist. Deswegen zunächst allgemeine Ausführung und dann erst ein paar Anmerkungen.

Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen.

Das mache ich deswegen so, weil über die sachliche Beschreibung viel leichter Einigkeit erzielt werden kann als über die politische Bewertung. Mit dieser Begrifflichkeit könnte man also über die Beschriebung des konkreten Geschehens Einigkeit erzielen, auch wenn man in der politischen Bewertung - über die man sich dann anschließend ja immer noch streiten kann - stark differiert. Ich finde das für die Gesprächsfähigkeit nützlich.

Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.),
- das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.),
- vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.),
- die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch),
- und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...)
richtet.

ME hat das auch den Vorteil, dass das dem hergebrachten und allgemein verständlichen Wortgebrauch entspricht (wobei, ja, auch allerlei "irgendwie dagegen sein" gerne mal im übertragenen Sinne als "Aufstand" bzeichnet wird, aber das ist denke ich eben erkennbar ein übertragener Gebrauch).

Damit beschränke ich mich also zunächst für den Wortgebrauch (aber eben nur zunächst und nur für den Wortgebrauch) auf eine überprüfbare, sachliche Beschreibung und lasse die politische Bewertung außen vor. Das nennst du eine "Schwäche", denn es fehlt die politische Wertung, die bei dir offensichtlich durchgehend zum Begriff dazugehört. Ich sehe das genau umgekehrt als begriffliche Stärke; denn ich verzichte ja keineswegs auf eine politische Wertung konkreter Ereignisse (ich nehme sie bloß nicht schon über den Begriffsinhalt vorweg), bleibe damit aber gesprächsfähig mit Leuten, die politisch vielleicht ganz anders werten.

Nun ein paar Anmerkungen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mag sein, aber ein "Aufstand" ist das alles nur, wenn es sich gegen etwas richtet, das auch in dem Land herrscht, wo die Aufständischen leben.

Was kann denn dieses "etwas" sein?

s.o.: Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft o.Ä.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sonst ist das vielleicht irgendetwas anderes, aber eben kein "Aufstand".

Irgendwas anderes - aber was?

Begriffliche Abgrenzungen s.o.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wieso sind Solidaritätsstreiks gegen Verhältnisse und Zustände anderswo, welche aktuell nicht im eigenen Land herrschen, kein Aufstand?

Weil es dafür sinnvollere Wörter gibt, wie zB das sinnvolle, von dir benutzte "Solidaritätsstreik". Daran erkenne ich, dass es nicht primär gewalttätig ist ("-streik") und nicht um die unmittelbar eigenen Interessen geht ("Solidarität-"). Warum soll ich das denn künstlich durch eine andere Bezeichnung verunklaren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dein Begriff von "Aufstand", hat die große Schwäche, dass darin nur so was wie "Land" oder "Regierung" vorkommt, aber nicht Verhältnisse und Zustände und vielleicht noch deren Grundlagen - was jedoch richtig und nötig wäre für einen umfassenden Begriff des Aufstandes (als Spezialfall des Widerstandes). Außerdem gehört zum Begriff des Aufstandes das gemeinsame Ziel der Herstellung menschlicher Verhältnisse.

Wie gesagt: MMn ist das keine Schwäche des Begriffs, sondern eine Stärke. Mit deinem Wortgebrauch wäre ich gezwungen, mich schon vor jedem Gespräch über das tatsächliche Geschehen politisch auf eine Seite zu schlagen - entweder nennte ich es einen Aufstand und gestünde den Akteuren damit das "Ziel der Herstellung menschlicher Verhältnisse" zu, oder ich benutzte einen anderen Begriff und verneinte dieses Ziel. Ich könnte damit gar nicht mehr über die politische Wertung diskutieren, weil ich zu ihrer Vorwegnahme gezwungen wäre. Ich wäre sprachlich in einer ideologischen (bewusster Wortgebrauch!) Blase gefangen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die französische Revolution wurde auch von vielen *Ausländern* aktiv unterstützt.

Ja, eben - das waren dann Unterstützer der Aufständischen.

Das waren Unterstützer, die auch angereist und damit vor Ort waren. Wieso willst du dabei trennen zwischen Einheimischen und Zugewanderten? Sie sind in diesem Fall eine Einheit.

Zunächst einmal haben Einheimische (inkl. bereits ansässiger Zugewanderter) und für den Konflikt angereiste Untersützer unterschiedliche Lebenssituationen und damit auch objektiv unterschiedliche Interessen; zB haben angereiste Unterstützer einerseits keine sozialen Verbindungen vor Ort (wie gefährdete Familien), andererseits aber eine Rückzugsmöglickeit, die die Einheimischen nicht haben. Es ist doch klar, dass das das Handeln beeinflusst; deswegen ist es auch sinnvoll, beide Gruppen begrifflich zu unterscheiden. Zugestanden - wenn sie im konkreten Geschehen komplett verschmelzen, kann man die Unterscheidung uU auch mal fallen lassen, aber das macht sie nicht grundsätzlich falsch.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Einmarsch, ein heißer und/oder kalter Krieg zwecks regime change - das ist in der Tat etwas anderes.

Und so etwas anderes wäre es nun mal, wenn die entsprechnden Handlungen nicht hauptsächlich von Einwohnern des Landes selbst getragen würden.

Der Imperialismus versucht sich zuweilen als Antifaschismus zu verkleiden, das ist wahr.

Hä? Wo ich von Herkunft der Akteure rede, redest zu von politischen Haltungen. Du redest also gezielt an mir vorbei. Das scheint mir symptomatisch.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber als Kubanische Truppen in Afrika gegen Zustände der Apartheid gekämpft haben, ging es nicht darum, eine Marionettenregierung zu installieren. Eine Intervention kann also legitim sein. Dennoch war sie auch ein Kampf gegen große Teile der Bevölkerung in den Apartheid-Staaten und eine Parteinahme in einem Bürgerkrieg.

Und ich wäre eben der Meinung, worum es in einem bestimmten Geschehen geht, wäre jeweils erst noch zu untersuchen, und dann wäre zu bewerten, ob das legitim ist oder nicht - egal ob es sich nun um eine Intervention ausländischer Akteure oder um einen Aufstand einheimischer Akteure handelt.

Wenn ausländische Truppen in einem anderen Land militärisch eingreifen, ist das eine Intervention und kein Aufstand (höchstens eine Intervention zugunsten eines Aufstands). Ob legitim oder nicht, ist eine andere Frage - die du mit der Vermengung der Begriffe aus politischem Interesse kurzschließen möchtest.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und - hast du noch nie etwas von internationalen Brigaden gehört? Oder überhaupt von internationalem Widerstand gegen Faschismus oder auch *nur* Umweltzerstörung usw?

Doch, natürlich. Aber "internationale Brigaden" schließen sich höchstens Aufständischen an (oder auch, je nachdem, der Regierung wie im Spanischen Bürgerkrieg), sind aber nicht selbst welche.

Wie oben erläutert: Wer die Spanischen Brigaden unterstützte, war schon selber Antifaschist und nicht nur Unterstützer von Antifaschisten.

Sorry, aber einen Kampf für eine bestehende, legitime Regierung gegen einen drohenden Sturz dieser Regierung einen "Aufstand" zu nennen, ist für mich bloß noch sinnloses Blabla.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deine Fixierung auf "Regierung" usw. verwirrt dich auch in diesem Fall.

Dein Begriff ist zu eng und falsch.

Ich bin nicht verwirrt, ich habe vielmehr ziemlich klare Begriffe. Bei dir sind dagegen anscheinend alle möglichen, völlig unterschiedlichen Erscheinungen ein "Aufstand", und der Begriff wird bei dir anscheinend nur durch deine positive politische Bewertung zusammengehalten. So ist eine sinnvolle Verständigung kaum möglich.
Das sieht man auch hier:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei dir klingt das so wie *Mitläufer*. Damit wertest du die Internationalisierung von Aufständen ab.

Ich werte überhaupt nicht, weder auf noch ab.

Ich bekomme da überhaupt keine begrifflichen Probleme. Ich kann die FFF-Bewegung problemlos positiv bewerten und in internationale, politische, wirtschaftliche und ökologische Zusammenhänge einordnen - nur verwende ich dafür eben nicht dafür den Begriff "Aufstand".

In begriffliche Probleme kommst mMn vielmehr du, wenn die politischen Verhältnisse etwas komplizierter werden und verschiedene Motive und Ziele zusammentreffen. Zurück zum spanischen Bürgerkrieg: Ohne Zweifel hatten zahlreiche Akteure, die gegen die faschistischen Putschisten kämpften, das Ziel der "Herstellung menschlicher Verhältnisse", weswegen du ihr Handeln als "Aufstand" bezeichnen möchtest. Gleichzeitig gab es aber, mMn ebenso zweifelsfrei, auf derselben Seite auch Akteure, die sich im Wesentlichen an den außenpolitischen Interessen Stalins orientiert haben und sich dabei gelegentlich auch einen Scheißdreck um die "Herstellung menschlicher Verhältnisse" in Spanien gekümmert haben. Wenn ich jetzt deine an der politischen Bewertung orientierte Begrifflichkeit benutzen wollte, müsste ich entweder letzteres ideologisch übertünchen oder aber in absurder Verwirrung dieselbe Frontlinie alle paar Kilometer (oder öfter) mal als aufständisch und mal als nicht aufständisch bezeichnen, je nachdem, welche Einheit da gerade steht.
So etwas kannst du mit deiner Vermengung von Beschriebung und Bewertung gar nicht fassen.

#1829: Autor: swifty,

Verfasst am: 18.07.2019, 21:30
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.),
- das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.),
- vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.),
- die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch),
- und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...)
richtet.

Ich würde da die Zielsetzung mit rein nehmen. Das Ziel die bestehende Regierung (Verhältnisse) zu ändern.

#1830: Autor: swifty,

Verfasst am: 18.07.2019, 21:53
—
Ich find das Journalismussterben:

Zitat:

Deutschland droht Kampf ums Wasser

Nach dem "Dürresommer" 2018 rechnet das Umweltbundesamt in Zukunft mit Konflikten ums Wasser. Der private Verbrauch steige, und auch die Landwirtschaft müsse immer mehr gießen. Wasserversorger sehen die Politik in der Pflicht.

https://www.tagesschau.de/inland/wasser-131.html

Vor allem die Headline. Und das in der Tagesschau. Als ob jetzt wegen zwei Dürresommern die Apokalypse ausbricht. Sowas find ich irgendwie zum Kotzen. Scheiss Panikmache. Scheiss Angstmache. Scheiss Hetze im Endeffekt.

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