tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und das ist ja auch die Ebene meiner Diskussion mit BB, der das Existenzrecht Israels ja ganz explizit verneint. Das passiert mit Syrien eben nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Mein Standpunkt ist der, dass das Existenzrecht eines Staates nicht per se gegeben ist, sondern strikt daran gekoppelt sein muss wie sehr er alle Menschen, die dauerhaft in seinem direkten Machtbereich leben, als gleichberechtigte Buerger anerkennt [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] und dabei kommt der real existierende Staat Israel genauso schlecht weg wie die "arabische Republik Syrien". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Mag ja sein. Aber dennoch wird dann eine Lösung dadurch verhindert, dass die anderen Staaten sich nicht daran halten, was sie sagen, und nicht dadurch, dass sie ganz explizit die Auflösung dieses Staates anstreben und danach handeln. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, denn der Krieg ging ja nicht von ihnen aus, sondern von einem Angriff Deutschlands auf andere Staaten; und der Einmarsch der Alliierten gehörte genau zur legitimen Reaktion darauf. Möglicherweise wäre es anderes gewesen, wenn der Krieg nicht so eindeutig von Deutschland ausgegangen wäre, Deutschland keinen Vernichtungskrieg geführt hätte und frühzeitig kapituliert hätte, etwa wenn das Attentat vom 20. Juli erfolgreich gewesen wäre. Offensichtlich ist das aber völlig hypothetisch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Übrigens sehe ich das, was du gerade machst, noch als diskursive Überprüfung meiner Position an; aber es kommt der Trollerei schon verdächtig nahe, wenn du, wie hier, ausgerechnet mit NS-Bezug Prüfungsfragen stellst, deren Verneinung sich aus meinen Aussagen ergibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wieviele amerikanische Ureinwohner bekleideten denn schon das Amt des kanadischen Regierungschefs? Angesichts der Tatsache, dass das eher wenige sein dürften: Inwiefern ist denn die Repräsentation der kanadischen LGBT-Community nicht ebenfalls ein Beispiel für eine "Privilegierung einer Minderheit gegenüber anderen Minderheiten nach dem Motto 'Teile und Herrsche'?" |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht? Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich nicht. Meine Frage bezog sich auf die von dir aufgestellten Prinzipien selbst, nicht auf den konkreten Anwendungsfall. (Ich dachte, das wäre klar.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie? Du hast doch gerade oben gesagt, ein Angriff eines Staates auf die territoriale Integrität eines anderen sei kein legitimer Grund dafür, wiederum dessen eigene territoriale Integrität anzugreifen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Der gefettete Satz klang halt wie ein Absolutum: So als könne es grundsätzlich überhaupt nie ein Grund dafür sein, die territoriale Integrität des Aggressors anzugreifen. Gerade weil im vorherigen Satz gegenüberstellend stand: kann ein Grund sein.
Du siehst, wie ein solches Missverständnis zustande kommen konnte? Aber okay, das wäre damit ja geklärt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wen müssten sie davon überzeugen? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hab' ich gemerkt. (SCNR) Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, habe ich auch nicht. Ich interessiere mich auch eher dafür, Möglichkeiten zu finden, insgesamt über den Horizont der Nationalstaaten hinaus Politik zu denken. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ... Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht. Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest. Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Dann entscheidet also letztlich darueber wer sich abspalten darf und wer nicht, wer die effektivere internationale Lobby hat? Und bei der Effizienz, mit der die zionistische Lobby arbeitet, sieht das nicht gut aus fuer die Palaestinenser. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
die damals zum Imperium der SU gehörten |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hab' ich gemerkt. (SCNR) Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
So ein Quatsch. Die ersten 3 Jahrzehnte seiner Existenz wurde Israel sozialistisch regiert. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Kibbuzim waren eine israelische Spezialität. Kein westlicher Staat hat sich daran gestört. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Es waren vielmehr arabische Staaten, die damals zum Imperium der SU gehörten,
die das sozialistische Israel auslöschen wollten. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....Die linken Jugendbewegungen Israels und der Araber hatten gehofft, einen gemeinsamen Staat mit Juden und Palästinensern zu gründen. Dies hatten die führenden Länder in der UNO verhindert. Das Land wurde zwischen Juden und Arabern aufgeteilt...... |
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