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Warum ich ein religionsfreundlicher Atheist bin

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#211: Autor: ballancer,

Verfasst am: 13.09.2008, 17:49
—

I.R hat folgendes geschrieben:

Gear hat folgendes geschrieben:

3 + 4 ist 7.
Eine Oktave. Das Gesetz der Musik ...

.... und ein Musiker bin ich auch nicht, aber dass ein Oktave Oktave heisst, hat bestimmt einen Grund.

#212: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2008, 17:52
—
@ballancer: Die meisten Deiner Behauptungen und Schlüsse scheinen mir falsch. Aber erstmal sollten wir konkret definieren, was Freier Wille sein soll, damit wir dann besser argumentieren können. Stimmst Du folgender Beschreibung zu?

step hat folgendes geschrieben:

"Handlungsfreiheit" (vulgo "Freier Wille") besteht, wenn eine Person in Übereinstimmung mit bewußter Bewertung eine von zwei als möglich vorgestellten Handlungen durchführt, ohne daß die Wahl der anderen Möglichkeit der Physik dieses Raumzeitabschnitts tatsächlich widerspräche.

Falls nicht, bitte poste selbst eine hinreichend konkrete Definition.

#213: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 13.09.2008, 18:54
—

Gear hat folgendes geschrieben:

.......
Mathematik ist wohl eines der erstaunlichsten Phänomene geistiger Natur. Mathematik wirkt als Musik über den Hörsinn. Mathematik in Form von Architektur oder Kunst(handwerk) erreicht uns durch Vermittlung des Auges.
Doch nicht notwendigerweise, da geistiger Natur braucht es immer dass entsprechende Sinnesorgan. Manche Menschen lesen z.b. eine Partitur wie andere ein nettes Buch und statt Bilder der Phantasie erklingen die zweidimensional auf Papier gedruckten Töne in Ihnen.

Aber da muss ich das Geschwaller dann doch mal auf den Boden holen: Was da auf uns wirkt, ob in der Musik oder der Architektur, sind Proportionen, d.h. die Verhältnisse von Tonhöhen bzw. Seitenlängen zueinander - man kann das alles auch berechnen - aber Mathematik ist etwas ganz anderes.

Die hier angesprochenen Verhältnisse sind in ihrer Rezeption übrigens keine Universalien, sondern kultur- man kann auch sagen gewohnheitsabhängig - weshalb asiatische Musik denn auch anders ist.

Auch der "goldene Schnitt" ist übrigens nur so lange gut, solange Harmonie angestrebt wird.

fwo

#214: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2008, 19:04
—

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Auch der "goldene Schnitt" ist übrigens nur so lange gut, solange Harmonie angestrebt wird.

Und irrationale akustische Intervalle wie der Goldene Schnitt werden nicht mal als harmonisch empfunden, da sie keine Obertöne darstellen.

#215: Autor: ballancer,

Verfasst am: 13.09.2008, 20:06
—

step hat folgendes geschrieben:

@ballancer: Die meisten Deiner Behauptungen und Schlüsse scheinen mir falsch.

Starker Text ... Manche haben noch ganz andere Erscheinungen ... Geschockt

step hat folgendes geschrieben:

Aber erstmal sollten wir konkret definieren, was Freier Wille sein soll, damit wir dann besser argumentieren können. Stimmst Du folgender Beschreibung zu?

step hat folgendes geschrieben:

Falls nicht, bitte poste selbst eine hinreichend konkrete Definition.

Diese Definition kann akzeptiert werden unter folgender Ergänzung:

Handlungsfreiheit ist nicht notwendig durch eine vollständige Handlungsfreiheit definiert. Es muss nicht für jede Handlung eine Wahlfreiheit bestehen.

#216: Autor: Louseign,

Verfasst am: 13.09.2008, 20:34
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

Handlungsfreiheit ist nicht notwendig durch eine vollständige Handlungsfreiheit definiert. Es muss nicht für jede Handlung eine Wahlfreiheit bestehen.

Dann würdest du also Bereiche der Wirklichkeit als »Freiheit« definieren, in denen eigentlich gar keine Freiheit herrscht? Das kommt mir eher wie Prokrustes-Definition vor.

#217: Autor: ballancer,

Verfasst am: 13.09.2008, 21:34
—

Louseign hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Handlungsfreiheit ist nicht notwendig durch eine vollständige Handlungsfreiheit definiert. Es muss nicht für jede Handlung eine Wahlfreiheit bestehen.

Dann würdest du also Bereiche der Wirklichkeit als »Freiheit« definieren, in denen eigentlich gar keine Freiheit herrscht? Das kommt mir eher wie Prokrustes-Definition vor.

Es handelt sich bei dem Zitat um eine Ergänzung, die auf den Geltungsbereich zielt. Ich habe die mögliche Interpretation der Vollständigkeit ausgeschlossen.

#218: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2008, 21:37
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

OK.

Gut, dann behauptest Du also, daß es - zumindest zuweilen - zwei oder mehr physikalisch (!) mögliche zeitliche Fortsetzungen der universalen Gesamtwellenfunktion gibt, oder?

#219: Autor: ballancer,

Verfasst am: 13.09.2008, 21:58
—

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

OK.

Gut, dann behauptest Du also, daß es - zumindest zuweilen - zwei oder mehr physikalisch (!) mögliche zeitliche Fortsetzungen der universalen Gesamtwellenfunktion gibt, oder?

Machen wir es doch allgemein verständlich. Wenn es bei der Lotto-Ziehung ein paar Zahlen gibt, dann glaube ich, dass diese ein Laplace'scher Dämon nicht hätte vorherbestimmen können.

Die Besonderheit bei der Willensfreiheit: Hier ist es eben nicht der klassische Zufall, sondern die bewusste Entscheidung. Idee

#220: Autor: Einsiedler,

Verfasst am: 14.09.2008, 08:19
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

Machen wir es doch allgemein verständlich. Wenn es bei der Lotto-Ziehung ein paar Zahlen gibt, dann glaube ich, dass diese ein Laplace'scher Dämon nicht hätte vorherbestimmen können.

Da bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis, denn es hängt erheblich davon ab, zu welchem Zeitpunkt
dieser Dämon anfängt zu rechnen.

Heise hat folgendes geschrieben:

Um vorhersagen zu können, an welchem Punkt die Kugel landen wird, richteten die Spieler den Scanner auf den Roulette-Kessel. Er maß die Geschwindigkeit der Kugel im Moment der Freigabe durch den Croupier sowie den Kontaktpunkt mit dem Kessel. Weiterhin ermittelte das Gerät den Schwungverlust der Kugel und des Rades. Diese Informationen wurden von einem Rechner, vermutlich einem PDA, ausgewertet. Er konnte anhand der ermittelten Daten verschiedene Szenarien durchspielen und gab die wahrscheinlichsten an das Handy der Spieler weiter. Die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöhte sich so von 37 zu 1 auf einen Wert von etwa 6 zu 1.

Mit besserer Technik sollte sich die Vorhersagewahrscheinlichkeit bis (praktisch) 1 steigern lassen,
und Lotto ist nicht grundsätzlich anders als Roulette. Ein Laplacescher Dämon als Idealisierung
(kennt das Modell wirklich exakt und macht keine Fehler) schafft die 1 dann auch theoretisch.

#221: Autor: ballancer,

Verfasst am: 14.09.2008, 08:42
—

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Machen wir es doch allgemein verständlich. Wenn es bei der Lotto-Ziehung ein paar Zahlen gibt, dann glaube ich, dass diese ein Laplace'scher Dämon nicht hätte vorherbestimmen können.

Da bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis, denn es hängt erheblich davon ab, zu welchem Zeitpunkt
dieser Dämon anfängt zu rechnen.
...
Mit besserer Technik sollte sich die Vorhersagewahrscheinlichkeit bis (praktisch) 1 steigern lassen,
und Lotto ist nicht grundsätzlich anders als Roulette. Ein Laplacescher Dämon als Idealisierung
(kennt das Modell wirklich exakt und macht keine Fehler) schafft die 1 dann auch theoretisch.

Hier liegt ein konzeptioneller Fehler vor. denn der Laplacesche Dämon braucht konzeptionell nur genau einen Zustand der Welt (Universum) zu einem Zeitpunkt. alle davor liegende Zustände und alle danach liegende Zustände können daraus errechnet werden. Er bräuchte keine Rückkopplung mit der Realität mehr, da er die Realität ja vollständig beschriebt ... wenn der Determinismus stimmen würde.

Das allerdings geht wegen der Unbestimmtheit und der Wahrscheinlichkeit eben nicht. Was du beschreibst ist eben kein Laplacescher Dämon, sondern ein möglichst genaues Prognosemodell unter Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten. Der Unterschied liegt darin nicht in der theoretischen Genauigkeit, sondern im konzeptionellen Aufbau. Denn wenn eine winzige Unbestimmtheit im System ist, kann sich diese - auch im Sinne der Chaostheorie - zu einem völlig unterschiedlichen Systemverhalten auswachsen. Darum ist ein 1 in der Wahrscheinlichkeit eben nicht erreichbar.

Im Bild des dünnen Eises: Wenn das Eis eben nur einen Quant dick ist, so ist es doch so robust, dass es jede Belastung trägt. zwinkern

#222: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.09.2008, 09:55
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Gut, dann behauptest Du also, daß es - zumindest zuweilen - zwei oder mehr physikalisch (!) mögliche zeitliche Fortsetzungen der universalen Gesamtwellenfunktion gibt, oder?

Machen wir es doch allgemein verständlich. [irgendwas über Lotto und bewusste Entscheidung ...]

Würdest Du bitte meine Frage beantworten und nicht ausbüxen?

#223: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 14.09.2008, 10:13
—

step hat folgendes geschrieben:

Würdest Du bitte meine Frage beantworten und nicht ausbüxen?

Schade ! Ich habe eben dieses Thema entdeckt und fand es zu Beginn sehr offen und interessant behandelt. Und jetzt hast Du wieder Dein Lieblingsthema, die Verneinung des freien Willens, auf's Korn genommen, und der Ton ist schon total verdorben. Was macht Dich eigentlich so glücklich dabei, step, Deinen Pseudorationalismus mit solcher Arroganz immer wieder herauszustreichen ?

#224: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.09.2008, 10:28
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Würdest Du bitte meine Frage beantworten und nicht ausbüxen?

- Ich habe mit dem FW nicht angefangen.
- Ich entsinne mich nicht, mich im Ton oder Niveau vergriffen zu haben.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Was macht Dich eigentlich so glücklich dabei, step, Deinen Pseudorationalismus mit solcher Arroganz immer wieder herauszustreichen ?

Ich kann es einfach schlecht mitansehen, wenn Leute etwas über Physik schreiben, aber keine Ahnung davon haben, und dann großartige Schlüsse daraus ableiten.

#225: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 14.09.2008, 18:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Würdest Du bitte meine Frage beantworten und nicht ausbüxen?

- Ich habe mit dem FW nicht angefangen.

Ja, ja, step, der andere hat angefangen, Du bist ja so unschuldig ! Trösten

Der Anfang :

step hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Also die Wissenschaft kann einiges erklären, aber vieles wird sie nie begreifen können. Würde sie alles erklären können, würde sie auch menschliches Handeln erklären können, dieses ist aber frei und freies menschliches Handeln erklären zu wollen führt in eine Paradoxie.

Aha, von daher weht der Wind! Du möchtest Dein Dogma der Handlungsfreiheit aufrechterhalten.

Du bist einfach ein unverbesserlicher Determinismus-Missionar, da kannst Du nichts dafür, Du bist so programmiert...

Zitat:

- Ich entsinne mich nicht, mich im Ton oder Niveau vergriffen zu haben.

Ton: "ausbüxen" ? Ich gehe jetzt aber nicht nachschauen, wo überall der Ton quer lag - in Deiner obigen Bemerkung "Aha, von daher weht der Wind!" begannen schon die Dissonanzen. Aber Du bist nicht allein, das gebe ich zu...

Zitat:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Was macht Dich eigentlich so glücklich dabei, step, Deinen Pseudorationalismus mit solcher Arroganz immer wieder herauszustreichen ?

Ich kann es einfach schlecht mitansehen, wenn Leute etwas über Physik schreiben, aber keine Ahnung davon haben, und dann großartige Schlüsse daraus ableiten.

Und ich habe Mühe, mit einem Roboter zu diskutieren...

#226: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 14.09.2008, 19:43
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ich entsinne mich nicht, mich im Ton oder Niveau vergriffen zu haben.

Ton: "ausbüxen" ?

Nice try.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Du bist einfach ein unverbesserlicher Determinismus-Missionar, da kannst Du nichts dafür, Du bist so programmiert...

Ich bin nicht programmiert. Bist Du ID-Anhänger oder sowas?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Was macht Dich eigentlich so glücklich dabei, step, Deinen Pseudorationalismus mit solcher Arroganz immer wieder herauszustreichen ?

Ich kann es einfach schlecht mitansehen, wenn Leute etwas über Physik schreiben, aber keine Ahnung davon haben, und dann großartige Schlüsse daraus ableiten.

Und ich habe Mühe, mit einem Roboter zu diskutieren...

Meine Beiträge mögen so wirken, mglw. weil ich mich trotz Deiner fortgesetzten Provokationen im Ton so selten vergreife.

#227: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 14.09.2008, 20:54
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht programmiert. Bist Du ID-Anhänger oder sowas?

Nein, aber ich dachte Du seist Anhänger des Determinismus...

#228: Autor: Einsiedler,

Verfasst am: 18.09.2008, 04:27
—
@Agnostiker: Das ursprüngliche Thema scheint doch ausgelutscht zu sein, also was soll's.

@Ballancer:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Was du beschreibst ist eben kein Laplacescher Dämon, sondern ein möglichst genaues Prognosemodell unter Berücksichtigung von Wahrscheinlichkeiten.

Nein, Wahrscheinlichkeiten kommen in dem Modell gar nicht vor;
lediglich dem Ergebnis wird eine wahrscheinliche Korrektheit zugeordnet.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt darin nicht in der theoretischen Genauigkeit, sondern im konzeptionellen Aufbau. Denn wenn eine winzige Unbestimmtheit im System ist, kann sich diese - auch im Sinne der Chaostheorie - zu einem völlig unterschiedlichen Systemverhalten auswachsen. Darum ist ein 1 in der Wahrscheinlichkeit eben nicht erreichbar.

Mit einem realen Prognosemodell nicht, der Laplacesche Dämon ist aber eine Idealisierung,
bei der es eben keine Unsicherheiten mehr gibt (schon gar nicht bei Meßgrößen - der Dämon
mißt überhaupt nicht, er kennt alle Größen).

Im übrigen ist Vorhersagbarkeit kein notwendiges Kriterium für Determinismus.
(Wenn Du ein Buch liest, kannst Du nach den ersten paar Seiten kaum auf den
restlichen Inhalt schließen, trotzdem ist er determiniert.)
Bei Deinem Lottobeispiel geht es nicht darum, ob man das Ergebnis vorhersagen kann,
sondern um folgendes: wenn man nach Abschluß der Ziehung die Zeit zurückdreht,
würden dann zwingend die gleichen Zahlen kommen oder andere?
(Ein solches Experiment kann man freilich nicht durchführen, deshalb scheint mir der
Determinismusstreit eher ... hm ... akademischer Natur zu sein.)

#229: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2008, 10:34
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht programmiert. Bist Du ID-Anhänger oder sowas?

Nein, aber ich dachte Du seist Anhänger des Determinismus...

Deswegen bin ich aber doch nicht programmiert! Aus einer Naturgesetzlichkeit auf einen Programmierer zu schließen, ist typisch ID, oder?

#230: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.09.2008, 14:03
—

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht programmiert. Bist Du ID-Anhänger oder sowas?

Nein, aber ich dachte Du seist Anhänger des Determinismus...

Deswegen bin ich aber doch nicht programmiert! Aus einer Naturgesetzlichkeit auf einen Programmierer zu schließen, ist typisch ID, oder?

So kannst Du das sehen, wenn Du den Aspekt des von einem Menschen mit Absicht programmierten Roboters ins Zentrum stellst - das wäre ID. Den Roboter-Begriff kann man aber ohne Weiteres auf eine streng determinierte Maschine ausdehnen, die nicht von jemandem programmiert worden ist...

#231: Autor: Gergon,

Verfasst am: 18.09.2008, 18:20
—
Ich bin immer dann ein religionsfreundlicher Atheist, wenn ich vermute, dass mir im anderem Falle blanker Hass und Ablehnung entgegenschlüge. Da ich mit manchen theistischen Menschen noch Umgang haben muss kann ich nicht immer zu scharf sein. Aber meist ist schon für Theisten ein softer Gergon ein zu scharfer, heidnischer Gergon. Traurig

#232: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2008, 18:26
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht programmiert. Bist Du ID-Anhänger oder sowas?

Nein, aber ich dachte Du seist Anhänger des Determinismus...

Deswegen bin ich aber doch nicht programmiert! Aus einer Naturgesetzlichkeit auf einen Programmierer zu schließen, ist typisch ID, oder?

Hmm ... Du hast aber "programmiert" geschrieben. Zudem würde auch bei determinierten nichtprogrammierten Mechanismen eigentlich niemand von Robotern sprechen, z.B. beim gravitativen System Erde/Sonne oder bei einem Virus.

#233: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.09.2008, 18:53
—

step hat folgendes geschrieben:

Ein voll determinierter Mensch ist eben für mich ein Roboter. Übrigens habe ich nicht "programmierter Roboter" geschrieben, sondern das "programmiert" in einem anderen Zusammenhang erwähnt:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Du bist einfach ein unverbesserlicher Determinismus-Missionar, da kannst Du nichts dafür, Du bist so programmiert...

Aber jetzt hören wir auf - wie gesagt habe ich wirklich das Gefühl mit einer Logik-Maschine (um den Ausdruck Roboter zu vermeiden) zu interagieren...

#234: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.09.2008, 19:00
—

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt hören wir auf - wie gesagt habe ich wirklich das Gefühl mit einer Logik-Maschine (um den Ausdruck Roboter zu vermeiden) zu interagieren...

Daraus folgt, daß Du's lieber weniger logisch hast ...

Umgekehrt finde ich übrigens, daß Dein Avatar sehr gut zu Deiner Denkweise paßt. Wenn er sich vielleicht noch drehen würde ... Aber gut, hören wir auf.

#235: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 18.09.2008, 19:09
—

step hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt hören wir auf - wie gesagt habe ich wirklich das Gefühl mit einer Logik-Maschine (um den Ausdruck Roboter zu vermeiden) zu interagieren...

Gleichfalls !

Edit: Ich glaube, mein "Gleichfalls" muss einem Roboter erklärt werden - so viel Phantasie, dass er das versteht, traue ich ihm nämlich nicht zu. Dein schönes Ding, das langsam in allen Farben glitzert, gleicht verdächtigerweise einem heimtückischen Virus, der sein zerstörerisches Programm in sich trägt...

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