fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich BIN vernünftig. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du meinst natürlich, Du verwendest ein sehr hoch potenziertes Aspirin. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
… |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Seit wir den Placeboeffekt richtig untersuchen […] wissen wir, dass er um so stärker ist, je überzeugter der Arzt von seiner Therapie ist, um so stärker, je bekannter diese Therapie dem Patienten ist, und um so stärker, je mehr der Patient von einem Eingriff spürt |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Du reitest immer noch auf dem Doppelblindtest herum. Ich verstehe nicht, was du damit für Schwierigkeiten siehst. Damit kann man nämlich beispielsweise die Wirksamkeit von Medikamenten nachweisen. |
Zitat: |
Wenn H. oder Esoteriker behaupten, Globuli hätten eine Wirkung, so ließe es sich mit diesem Test nachweisen. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du nicht vorhast etwas zu beweisen, dann verlange das doch nicht von anderen! |
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Guter Hinweis. Meine Erfahrung sagt mir beispielsweise, daß durch die Abwesenheit eines Wirkstoffs keine Wirkung zu erzielen ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet umgekehrt, dass in der rückwirkenden Betrachtung einer Therapie der Placebo-Effekt von der Wirkung des Therapeutikums nicht mehr getrennt oder unterschieden werden kann, da sein Anteil an der der Wirkung unbekannt ist. Es ist also kein Arzt und kein Patient in der Lage, den Anteil des Placeboeffektes im Heilungsprozess anzugeben, und damit zu sagen, ob das Therapeutikum überhaupt gewirkt hat. |
Zitat: |
Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Und warum soll das so wichtig sein? Wichtig ist doch, dass der Patient wieder gesund wird, also wie gut die Therapie als Ganzes wirkt, inklusive den Einflüssen, die durch die Persönlichkeit des Arztes, die Gestaltung der Umgebung etc entstehen. DAS sollte mehr untersucht werden, genauso, welches Verhalten das Vertrauen des Patienten fördert und welche Umstände die Heilungschancen verbessern. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist durchaus interessant zu wissen, was eine Pille minus Placebo so alles macht, aber nun wirklich nicht ein Thema, an dem die ganze Heilkunst hängen soll.
Jahrhundertelange Erfahrung reicht auf alle Fälle aus, um ziemlich gut zu wissen, ob nach einer bestimmten Therapie die Leute wieder gesund werden oder nicht. Ob jetzt der Kräuteraufguss 35% oder 37% dazu beiträgt, und ob die vorgeschriebenen lange Kochzeit und der bittere Geschmack nochmals je 4% dazugeben, oder ob's dann doch eher 4.5% sind, halte ich nicht für das Wichtigste überhaupt. ...... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht. fwo |
Zitat: | ||
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fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich BIN vernünftig. Alles andere müsste mir zuerst mal bewiesen werden, und zwar mit guten Argumenten, nicht nur mit Glaubenssätzen, wie sie bisher so reichlich kamen. |
Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
was mich echt wundert, dass ihr post um post um post etc. versucht, frl. r. zur vernunft zu bewegen |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||||
beim ersten Potenzieren ist der Wirkstoff in überdurchschnittlich hoher Menge vorhanden und prägt somit sein "Muster" irgendwie dem Trägerstoff auf (und wie das geschehen könnte, muss noch erforscht werden, mehr als Spekulationen gibbet es da nicht, ich weiss). Und wenn weiter potenziert wird, wird das Muster natürlich weiter gegeben... man hat ja dann immer einen Teil des "geprägten" Trägerstoffs, plus dazu neun oder neunundneunzig Teile eines "ungemusterten", nicht auf einen bestimmten Wirkstoff geprägten Stoffs. mir scheint, dass es eher eine intellektuelle Herausforderung sei, und nicht eine intellektuelle Zumutung. Was kann die Homöopathie denn dafür, dass die von der GWUP sowas von kleingeistig und engstirnig sind, dass sie sich nichts rechts und links ihrer Scheuklappen vorstellen können? |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
.....
Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird. Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erinnerst Du dich daran, dass Du die Wirksamkeit der Homöopathika mit jahrhundertelangen Erfahrungen belegt hast. Nur können sich diese Erfahrungen nur auf die Gesamttherapie beziehen und nicht auf die Wirksamkeit der Homöopathika. Zur Wirksamkeit der Homöopathika kann von diesen Erfahrungen keine Aussage gemacht werden. |
Zitat: |
Wenn also jemand wie das Frollein meint, eine jahrhundertelange Praxis reiche aus, um die Wirksamkeit eines Therapeutikums zu belegen, dann wäre das ohne Wissen um den Placeboeffekt vertretbar - mit dem Wissen darum zeugt es von vielem, aber nicht unbedingt von der Fähigkeit des Hinterfragens. |
Zitat: |
Das sehr eindeutige Ergebnis ist jedoch, dass die Homöopathika ungefähr zu 0% an dieser Gesundung beteiligt waren. |
Zitat: |
Und darum ging unsere Diskussion. Die Homöopathie ist also ein Schamanenkult, dessen ganzes Wirkungsprinzip im rituellen Hervorrufen des Placeboeffektes besteht. Das allerdings wird optimal erreicht. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Gesund werden die Leute dennoch. und wie ich schon verlinkte: viele Studien haben das Ergebnis, dass Homöopathie mehr als Placebo ist. Durch das beständige Ignorieren verschwindet diese Tatsache allerdings nicht aus der Welt.
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Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Muss man für Euch Esoteriker denn immer wieder bei Null anfangen, obwohl alles schon hinreichend dokumentiert ist? |
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Schon im 19. Jahrhundert erlangte die Homöopathie einen schlechten Ruf. |
Zitat: |
Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht. |
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Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloss eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte. |
Zitat: |
Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, dass besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) wirksamer seien als unverdünnt, ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen gibt es keine Hinweise. |
Zitat: |
Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden. |
Zitat: |
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen. |
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Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. |
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Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind. |
Zitat: |
Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt. |
Zitat: |
Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Und das ohne rot zu werden... Hier zeigt sich mal wieder, wie dumm und verlogen dieser ganze Eso-Scheiß ist: Seitenweise werden wir damit zugetextet, dass der Schamanenzeuber wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Aber wenn es den Voo-Priestern in den Kram passt, dann werden wissenschaftliche Studien als Argument gerne hergenommen. Und wenn man sich dann die Mühe macht zu zeigen, wo die Fehler in diesen Studien liegen, dann geht der Zauber wieder von vorne los ... |
Zitat: |
Zitat:
So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen. richtig. so what? |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ||
so was lächerliches habe ich ja noch nie ghört
dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ??? jetzt weiß ich, warum ich garantiert zu keinem H. gehen werde... |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Mich gruselst. Abgesehen von dem fehlenden wissenschaftlichen Nachweis einer "Prägung". Wenn man hypothetisch annehme, das es diese "Prägung" gäbe, würde das als logische Konsequenz bedeuten, das jedes Molekül der Galaxis seine eigene individuelle Prägephase der letzten ca. 13,700,000,000 Jahre durchlaufen hat. Du meinst doch nicht, dass die paar Stunden des Potenzieren die ganze vorherige Prägung unwichtig machen würden? Wie zieht es mit der Prägung danach aus? Es dauert schließlich Tage, Wochen und manchmal Monate bis das Zeug vom Patienten eingenommen wird. Ich nennen das ganze eine intellektuelle Zumutung. |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
dann behandelst Du also einen starken (allergischen) Heuschnupfen, eine (virale)Grippe und eine (bakterielle) Nebenhöhlenentzündung mit den gleichen Mitteln, weil sie alle mit einer verstopften Nase, Kopschmerzen und Abgeschlagenheit daherkommen ??? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein. grüsse, das fräulein |
armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
sorry, ich hätte "man" statt "Du" schreiben sollen...
wieso soll Grippe, die von Erreger x ausgelöst wird, bei mir eine andere Grippe sein, als die, die meine Frau bekommt, wenn ich sie damit anstecke kann sein, das bei beiden Patienten eine etwas unterschiedliche Behandlung angezeigt ist, die Krankheitsursache ist aber doch die selbe und wenn ich heute und meine Frau übermorgen die gleichen Symptome habe, dann brauche ich auch keine 2 stündigen Gespräche, um das herauszufinden das 2-stündige Gespräch braucht wohl eher der H., um seine Brötchen zu verdienen |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
Studien gibts genug, für jene, die sie nur sehen wollen - aber gegen selektive Blindheit ist wohl kein Kraut gewachsen - und eine naturwissenschaftliche Erklärung ist nicht notwendig. Naturwissenschaft geht vom Phänomen aus. Und das Phänomen ist nun mal, dass tausende von Menschen eine Verbesserung ihrer Gesundheit nach Anwendung von Homöopathie erleben. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ||
in den paar Milliarden Jahren seiner Existenz ist ein Molekül allen möglichen Energien begegnet, die sowas wie ein chaotisches Rauschen hinterlassen haben dürften. Dass ein klarer, starker Einfluss von einer ganz bestimmten Wirksubstanz ein solches chaotisches Rauschen überstimmen kann, scheint nicht besonders weit hergeholt zu sein. grüsse, das fräulein |
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