Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Bin kein Experte, aber müsste es gerade zur Eroberung Spaniens nicht auch einiges an nichtmuslimischer Geschichtsschreibung aus der Zeit geben? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."
... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber offensichtlich falsch. Damit möchte ich Bangerts Version nicht zur Wahrheit erheben, sondern weise nur darauf hin, dass er eine sehr plausible Geschichte präsentiert, die völlig ohne Verschwörung auskommt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Dann sehen wir das wohl unterschiedlich. Ich habe versucht, ein paar Einwände zu schildern, die Abdel-Samad vorbringt, und die mir plausibel erscheinen. Für mich macht seine Darstellung Sinn, weil sie auch mit den Darstellungen anderer Historiker übereinstimmt. Ich denke da zum Beispiel an Judith Herrin, eine führende britische Byzantinistin, deren Buch "Byzanz. Die erstaunliche Geschichte eines mittelalterlichen Imperiums" aus 2013 ich hier auf dem Schreibtisch habe, die die Geschichte aus byzantinischer Sicht betrachtet, und zu ähnlichen Schlüssen kommt. Außenseitermeinungen müssen nicht von vornherein falsch sein, aber bis zum Beweis des Gegenteils halte ich, auch nach eigener langjähriger Beschäftigung mit der Spätantike und dem beginnenden Mittelalter die Theorie einer nachträglichen "Erfindung" Mohameds für ziemlich unwahrscheinlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei Mohammed handelt es sich nach Bangert nicht um eine Erfindung, sondern um ein Epitheton in der Bedeutung "Auserwählter" oder "Gepriesener" bis hin zu "Messias", das erst später mit dem langsamen Verlust des Wissens um die Herkunft der heiligen Texte, in denen von Jesus die Rede ist, personifiziert wurde, um dann zum Autor erhoben zu werden. Mohammed ist vorher auch als Name praktisch nicht nachweisbar. Das hat Bangert sich auch nicht alleine ausgedacht, der Mann hat viel gelesen, wenn auch nicht Judith Herrin (habe gerade nachgesehen: Die Bibliographie umfasst 30 dieser 560 Seiten.) Es gab übrigens vorher keine Neudeutung der islamischen Frühgeschichte aus einer derartigen Gesamtsicht - in Deutschland lässt das Schicksal Günter Lülings grüßen - insofern konnte Abdel-Samad hierauf auch nicht eingegangen sein. […] Aber ich kann da nicht mehr, als zu versuchen, Dich neugierig zu machen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Nur hier scheint es nicht um Fakten zu gehen, sondern um Spekulationen auf der Basis des Fehlens von Fakten. Aber so funktioniert Wissenschaft nicht, auch nicht Geschichtswissenschaft. Wissenschaft ist die Suche nach Modellen und Theorien, die erklären, wie beobachtbare Fakten nachprüfbar zusammenhängen, wobei den Modellen der Vorzug zu geben ist, die diese Erklärung mit den wenigsten Nebenannahmen leisten. Ja, Mohamed ist (auch) ein Titel, aber eben auch ein Name, und es war in Arabien nicht unüblich, daß Menschen neben ihrem Geburts- auch einen Würdenamen trugen. Daraus zu schließen, diese Person nicht existiert hat (auch wenn ihr Geburtsname vielleicht ein anderer war), und der gesamte Koran und die Lebensgeschichten um Mohamed eine spätere Verschwörung seien, ist einfach eine Annahme zuviel, vor allem, weil sie sich nicht falsifizieren läßt, aber auch, weil Abdel-Hamad eine glaubwürdige Erklärung für dem Zusammenhang zwischen einer historischen Person Mohamed und der Entwicklung des Korans liefert. ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaft ist die Suche nach Modellen und Theorien, die erklären, wie beobachtbare Fakten nachprüfbar zusammenhängen, wobei den Modellen der Vorzug zu geben ist, die diese Erklärung mit den wenigsten Nebenannahmen leisten. |
Zitat: |
Seinem profunden Fachwissen, wenn man die penible Aufarbeitung der Methoden, Ansätze und Ergebnisse moderner Islamforschung meint, tut dies keinen Abbruch . |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Kenn ich. Nicht überzeugend |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Um mal von Mohamed und der vermeintlichen oder realen Islamkritik wegzukommen, um die es mir gar nicht geht: Das Gleiche gilt mit Abstrichen auch für eine historische Person Jesus. Da bin ich sogar ziemlich fest überzeugt, daß ein Historiker über eine solche Person nichts Belegbares sagen kann. Aber selbst das reicht nicht, um zu behaupten, es habe diese Person nicht gegeben. Genauer gesagt: Behaupten kann man es schon, nur belegen kann man es noch weniger als die These von der Existenz einer solchen Person. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt etwas, was die Historiker indirekt zu Jesus sagen können: Es gab relativ wenige Jahrzehnte nach seinem angeblichen Leben unterschiedliche Gemeinden rund ums Mittelmeer, aber auch bis ins persische Reich, die sich auf diesen Prediger bezogen, und das lange, bevor eine christliche Kirche Texte zu ihm kanonisiert hatte. Die unterschieden sich allerdings bezüglich ihrer Christologie, d.h. für die einen war er Prophet, für andere war er der Messias usw, sie nannten sich auch uterschiedlich. |
Grey hat folgendes geschrieben: |
Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@fwo: Hübsch, was sich bei etwas Recherche findet: Tilman Nagel: Befreit den Propheten aus seiner religiösen Umklammerung!
Was meint Nagel eigentlich mit "dilettantisch"? Vielleicht geht der Punkt ja doch nicht so sicher an dich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, und Bielefeld gibt's auch gar nicht. Ich hab' sogar Freunde, die da herkommen, und mir bestätigt haben, dass es das nicht gibt. |
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