fwo hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
"Nicht" oder "nicht ganz so"? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht. Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle. Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Meine Frage oben zielte ja darauf ab, dass ich denke, dass wir wirklich nicht so funktioniert, dass das biologische Geschlecht für die Persönlichkeit keine Rolle spielt. Vielleicht keine so große wie das soziale, aber nicht keine. Das halte ich für eine unhaltbare Aussage. Soinetwa als würde man sagen, wir äßen nie, weil wir Hunger haben, sondern immer nur, weil die Uhrzeit nach einer Mahlzeit verlangt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||
Was aus Worten die Du dem BVerfG in den Mund legst, folgt oder nicht folgt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal. |
Zitat: |
P1: Biologische Geschlechtsdefinition = Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich C folgt logisch aus P1 und P2. P2 ist Aussage des BVerfG. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Here you are:
|
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein? |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Die Frage die gerade verhandelt wird, ist nicht warum man Möglichkeit (b) den Vorzug vor (a) geben sollte, sondern immer noch die Frage welche wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse das sein sollen, die zum Ausschluss der Möglichkeit führen, das Geschlecht allein nach biologischen Merkmalen zu bestimmen. Mit (b) habe ich widerlegt, dass (a) notwendig zur Beschreibung menschlicher Komplexität ist, ergo menschliche Komplexität nicht die gesuchte wissenschaftliche Erkenntnis sein kann. Dass (b) dieselben empirischen Phänomene adressiert wie (a) war Teil meiner Argumentation und muss mir deshalb nicht erklärt werden. Ändert allerdings alles nichts an der Tatsache, dass (a) einen weiteren Geschlechtsbegriff als (b) verwendet, und wir folglich zwei Geschlechtsbegriffe unterscheiden können: einen biologischen und einen biopsychosozialen. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Aus juristischer Sicht muss sie jedoch in Situationen zurücktreten wo Menschen eine Anpassung ihres Geschlechtseintrags an ihre subjektive Geschlechtsidentität verlangen, weil die biologische Bestimmung ansonsten mit den Grundrechten in Konflikt gerät. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Zur Bewertung von (b): Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es schlicht keine Gründe die dagegen sprechen. (b) bietet eine klare, stringente Operationalisierung und ist deshalb für Forschungszwecke geeignet und nützlich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
(fett von mir) Ich stimme fwo da zu: Welche Aspekte der Geschlechtlichkeit für die Persönlichkeit die wesentliche Rolle spielen, kann man nun mal nur bei den Fällen sehen, in denen sie nicht übereinstimmen. Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
(b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch erstaunlich, wie Myron es geschafft hat, den Begriff "subjektive Geschlechtsidentität" in dieser Diskussion zu etablieren. |
Zitat: |
"Der Bundestag hat am Donnerstag, 13. Dezember 2018, das Personenstandsgesetz geändert. Den Gesetzentwurf „zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben“ (19/4669, 19/5422, 19/5647 Nr. 19) nahm er mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der AfD und der Linken bei Enthaltung der FDP und von Bündnis 90/Die Grünen an."
Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw50-de-geburtenregister-581364 |
Zitat: |
"Wesentlicher Inhalt des Entwurfs
An der Eintragung des Geschlechts bei der Geburt eines Kindes wird festgehalten. In § 22 Absatz 3 PStG wird zusätzlich zu den bestehenden drei Varianten („weiblich“, „männlich“, „ohne Angabe“) die Möglichkeit vorgesehen, das Geschlecht als „divers“ zu beurkunden, wenn zum Zeitpunkt der Geburt eine Zuordnung zum weiblichen oder männlichen Geschlecht nicht möglich ist. Die subjektive Geschlechtsidentität [meine Betonung] ist individuell, so dass es keine universell für alle Betroffenen geltende Bezeichnung einer weiteren Geschlechtsoption gibt." |
Zitat: |
"Grundlegende geschlechtertheoretische Arbeiten stammen aus der ethnomethodologischen Forschung der 1970er Jahre. Kessler und Mc Kenna (1978) unterscheiden zwischen
* Geschlechterordnung anhand von Stereotypen (gender assignment), * subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und * Zuschreibungen von Fähigkeiten und Verhalten (gender attribution). Mit Geschlechterordnung sind die Strukturen, Routinen und die sie stützenden (verinnerlichten) Normen gemeint, mit denen Frauen und Männern ihr jeweiliger Platz auf dem Arbeitsmarkt, in der beruflichen Positionshierarchie, in der Familie und Hochschule u. a. m. zugewiesen wird. Die Gender-Identität betrifft das Selbstverständnis, das über Selbstauskünfte eruiert werden kann, während sich die Genderattributionen auf die Außenwahrnehmungen und Zuschreibungen beziehen und nach Kessler und Mc Kenna vorrangig sind." (Metz-Göckel, Sigrid. "Genderdimensionen in der Hochschuldidaktik-Forschung." In Handbuch Geschlechterforschung und Fachdidaktik, hrsg. v. Marita Kampshoff & Claudia Wiepcke, 317-330. Wiesbaden: Springer, 2012. S. 319) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
(fett von mir) Ich stimme fwo da zu: Welche Aspekte der Geschlechtlichkeit für die Persönlichkeit die wesentliche Rolle spielen, kann man nun mal nur bei den Fällen sehen, in denen sie nicht übereinstimmen. Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hatten wir schon:
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Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Und? Dieser Begriff ist übrigens nicht nur hier etabliert! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Ein Ausschnitt aus dem angenommenen Gesetzesentwurf 19/4669 (S. 7):
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein. |
Zitat: |
"By the early 1970s Robert Coles could lament that the terms identity and identity crisis had become "the purest of clichés." A 1972 book, The Identity Society, which stated among other things that Vietnam was the first war fought by an "identity society," offered corroborative evidence for that judgment. Identity had reached the level of generality and diffuseness that A. O. Lovejoy complained of many years earlier in respect to the word romantic: it had "come to mean so many things that, by itself, it means nothing. It has ceased to perform the function of a verbal sign." There is little point in asking what identity "really means" when matters have reached this pass. The more pertinent questions are, What can we find out about the specific channels through which the word passed into such widespread use? and What elements in the intellectual background of its emergence help explain its extraordinary popularity?
… Erikson was the key figure in putting the word into circulation. He coined the expression identity crisis and did more than anyone else to popularize identity. In his usage identity means something quite definite, but terribly elusive. In fact, the subtlety of Eriksonian identity helps account for the vagueness that soon enveloped the term, for his ideas are of the sort that cannot bear being popularized without at the same time being blunted and muddied." (Gleason, Philip. "Identifying Identity: A Semantic History." Journal of American History 69/4 (1983): 910–931. pp. 913-4) |
Zitat: |
""Identity," we argue, tends to mean too much (when understood in a strong sense), too little (when understood in a weak sense), or nothing at all (because of its sheer ambiguity). We take stock of the conceptual and theoretical work "identity" is supposed to do and suggest that this work might be done better by other terms, less ambiguous, and unencumbered by the reifying connotations of "identity.""
(Brubaker, Rogers, and Frederick Cooper. "Beyond 'Identity'." Theory and Society 29/1 (2000): 1–47. p. 1) "What alternative terms might stand in for "identity," doing the theoretical work "identity" is supposed to do without its confusing, contradictory connotations? Given the great range and heterogeneity of the work done by "identity,"it would be fruitless to look for a single substitute, for such a term would be as overburdened as "identity" itself. Our strategy has been rather to unbundle the thick tangle of meanings that have accumulated around the term "identity," and to parcel out the work to a number of less congested terms. We sketch three clusters of terms here. … Identification and categorization … Self-understanding and social location … Commonality, connectedness, groupness" (Brubaker, Rogers, and Frederick Cooper. "Beyond 'Identity'." Theory and Society 29/1 (2000): 1–47. pp. 14-9) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. |
Zitat: |
"Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden?"
—Myron: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302757#2302757 |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auf die Thematik der Geschlechtsidentität bei Marx (spezifisch in den Manuskripten zur sogenannten "deutschen Ideologie") bin ich übrigens tatsächlich auch in meiner Dissertation in zwei kurzen Teilkapiteln (im ersten und fünften Kapitel) zu sprechen gekommen. Diese ist zwar noch nicht veröffentlicht, aber einiges Erhellendes zu dem Thema findet sich auch im Anhang zur Sexualpsychologie in Wolfgang Eßbachs ausgezeichnetem Buch "Gegenzüge. Der Materialismus des Selbst und seine Ausgrenzung aus dem Marxismus - eine Studie über die Kontroverse zwischen Max Stirner und Karl Marx". |
Zitat: |
"Let us consider some attempts to say what a self might be. It doesn’t matter whether we take these proposals to be definitions of ‘self’ or only as giving essential or paradigmatic or at any rate salient features of selves. Take them as proposed answers to the ordinary question, What is a self?
Account 1. One’s self is that unchanging, simple substance to which one’s impressions and ideas have reference. … Account 2. One’s self is the inner subject of one’s conscious experiences. … Account 3. One’s self is just that person, himself. … Account 4. One’s self is that indescribable and unidentifiable private, inner being within one. … Account 5. One’s self is what one values above all else. … Account 6. One’s self is the unconscious mechanism responsible for the unity of one’s consciousness. … Account 7. One’s self is a psychological or behavioural attribute of one. … Account 8. One’s self is an aggregate of or a construction out of one’s sense-experiences. … What, then, of the problem of the self? What is it a problem about? There is clearly nothing that satisfies all of these accounts. There aren’t even two or three similar kinds of things that each satisfy most of them. It should be equally clear that there is no one thing—no single idea—that all of these accounts could reasonably be seen as trying to capture. There is no one sort of thing that some believe is a construction out of sense-impressions and others take to be a mental attribute, a simple substance, an organ, a human being, or in some cases even a house or a hamster. It should also be clear that there are no agreed characteristic attributes of selves, or even any generally accepted cases. (We can’t even pick out a self in a purely relational way, for example as ‘Bertrand Russell’s self’, without controversy, for on some accounts of ‘self’ there are no selves to pick out, while on others Russell might have had any number of different selves.) I conclude that those who use the word ‘self’, if they are saying anything coherent at all, must be talking about completely different things. Thus, there is no such idea as the idea of the self, and therefore nothing for the ‘problem of the self’ to be a problem about." (Olson, Eric T. "There is No Problem of the Self." Journal of Consciousness Studies 5/5-6 (1998): 645–657. pp. 647-51) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dann extra für dich etwas simpler ausgedrückt: Das "Modell" (bzw. es handelt sich nicht mal im eigentlichen Sinne um ein Modell, sondern um eine Metapher) ist schon Mist, und die "Anwendung", die du davon machst, ist noch größerer Mist. Vielleicht solltest du reflektieren, was es für dein "Modell" bedeutet, dass du zu seinem Ausdruck eine überholte Metapher zweckentfremden musst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
btw: Die Natürlichkeit, auf die sich Leute berufen, um das Widernatürliche abzulehnen, ist ein kulturelles Konstrukt, das i.A. genau dann verabsolutiert wird, wenn diese Leute aufgehört haben, den Prozess der Beschreibung der Natur, den wir Wissenschaft nennen, weiter zu verfolgen, weil er ihnen zu kompliziert geworden ist. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
…
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Jupps. Aber andernorts werden die Geschlechtsidentität bzw die objektive Geschlechtsidentität nicht in böswilliger Weise durch die subjektive Geschlechtsidentität ersetzt, so wie du es tust. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
Und übrigens:
Nope. Das ist aus der Begründung, nicht aus dem Gesetzentwurf. Sonst hättest du ja auch das Gesetz zitieren können. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn in der Psychologie/Soziologie über Identität gesprochen wird, dann ist meistens auch vom "Selbst" die Rede. Doch was ist denn ein Selbst überhaupt? Ist man ein Selbst oder hat man ein Selbst? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Nennen wir es eine Analogie! Es ist jedenfalls kein "Mist" zu sagen, Gender sei ein soziokultureller Überbau auf der Grundlage des natürlichen Sexus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Is klar, wo die Realität der "freien Entfaltung der Persönlichkeit" im Wege steht, da soll sie gefälligst Platz machen für Fiktionen und Illusionen wie "Transfrauen sind Frauen". |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt." Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein." |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Bei wem ist die Geschlechtlichkeit schon in beruhigender Ordnung? |
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