Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Was willste denn, im Anfang ist doch jedes Kind bei uns zulande geschlechtslos. Das Kind, das Baby, das Kleine... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es bekommt aber von Anfang an eine Geschlechtsrolle aufgebraten: Name, rosa Strampler, ... man schaut also nach, ob es ein Pimmelchen hat, damit man weiß, ob man das blaue oder rote Kärtchen nehmen muß. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Geschlechtlichkeit nur konstruiert und aufgezwungen ist ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... wieso ist es Transsexuellen dann eigentlich so wichtig, dass sie als das Geschlecht angesehen werden als das sie sich selbst fühlen? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie ist Diskrepanz zwischen gefühltem Geschlecht und biologischem überhaupt auch nur möglich, was das wesentliche Relevanzkriterium doch die Geschlechtersozialisation ist? Denn wir werden doch nicht annehmen, dass alle transsexuellen Männern als Kinder in Mädchenklamotten gesteckt und alle transsexuellen Frauen auf den Fußballplatz geschleift wurden. |
worse hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: |
Es ging hier jedoch um die Frage, zu welchem Zweck die phänotypische Geschlechtsidentität bei Neugeborenen festgestellt werden muß. Also wozu muß in der Geburtsurkunde ausgerechnet vermerkt werden, daß das Kind (k)einen Pimmel hat? Mir will beileibe kein wesentlicher heutiger Zweck einfallen. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
"Herr Doktor, was ist es?“ „Ein kleines Arschloch!“ |
step hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau - und warum ist das den Menschen so wichtig? Weil es traditionell so viel Information über die gesellschaftliche Rolle beinhaltet. Z.B. welchen Namen man ihm gibt, welche Kleidung man ihm anzieht, welche Komplimente man macht, welche Berufe in Frage kommen usw. - oder?
|
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
so komplett unwichtige Dinge wie dass der mit dem Pimmel Kinder machen, aber keine kriegen kann (oder muss). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sie identifizieren sich mit einer der von der Gesellschaft angebotenen Geschlechterrollen? |
step hat folgendes geschrieben: |
Verstehe auch hier Dein Argument nicht. Es findet doch - allegorisch gesprochen - auch mal ein Sohn einer Bäckerdynastie zum Schreinerhandwerk - obwohl oder gerade weil er als Kind in der Backstube helfen mußte. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mal einen Schritt zurück zu den Tweets als Ursprung der Diskussion: Ging es denn bei dem der SZ überhaupt um die Zuweisung des Geschlechts bei der Geburt? Oder um den Umgang mit erwachsenen Personen? Es gab ja in einigen US-Bundesstaaten Gesetzgebungsversuche, dass bei diversen Gelegenheiten, u.a. Toilettenbenutzung, ausschließlich das per Genitalien festgestellte, ursprüngliche, biologische Geschlecht zu gelten habe. und das wäre dann ja tatsächlich ein übler Rückschritt in Bezug auf Trans-Rechte.
Beim Tweet des Kinderarztes stelle ich übrigens amüsiert fest, dass er als Vergleich etwas so deutlich vom Menschen konstruiertes wie den Kalender wählt. Will er uns sagen, dass Geschlecht genau so konstruiert ist? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Es scheint doch eher so zu sein, dass das Geschlecht ganz wesentlich zur Identität eines Menschen gehört, was wäre sonst die Pointe von Geschlechtsumwandlungen? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Transsexuelle wünschen sich i.a. eine körperliche und soziale Angleichung an das empfundene ("innere") Geschlecht. Offensichtlich entspricht hier also das von der Natur erzwungene körperliche und das von der Gesellschaft erzwungene soziale Geschlecht gerade nicht der Identität, sondern widerspricht ihr eher. Vielmehr ist das empfundene Geschlecht wesentlich für die Identität. Es ist eher so, als würden Natur und Gesellschaft dem kleinen Baby einen Bauarbeiterhelm aufoperieren, der aber nicht der inneren Identität "Soldat" enspricht, weswegen diese Person sich später den "falschen" Helm wegoperieren läßt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Warum also sollte das äußere Geschlecht eines Babys so prominent festgelegt werden, wenn man gar nicht weiß, ob das später mal zur inneren Identität gehören wird, außer indem man es in eine entsprechende Rolle zwingt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Mal abgesehen davon, daß ich das beim biologischen Geschlecht gar nicht behaupte (keine Ahnung, wo das schon wieder herkommt) - im Grunde kann der Bäckerssohn tatsächlich einfach Schreiner sein, wenn er will. Aber sein Vater, Bäcker seit 10 Generationen, redet ihm von klein auf ein, daß schon immer alle Erstgeborenen in seiner Famile Bäcker wurden und das so sein muß. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
Hier ist der SZ-Artikel auf den sich die tweeterei bezieht. https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterfeststellung-identitaet-1.4202157 |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Gut, also reden wir jetzt von drei Geschlechtern: Biologisch, sozial und innerlich. Richtig? (die Frage ist ernst gemeint, ich bin wirklich Laie auf dem Gebiet) |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Und Menschen sind i.d.R. bestrebt, die ersten beiden mit dem dritten in Einklang zu bringen. Da klopft natürlich die Frage an, woher dieses "innere Geschlecht" kommt und wie es sich konstituiert und ob das nicht am Ende doch etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, dessen Übereinstimmung mit dem inneren gewissermaßen den Normalfall darstellt. Denn die Notwendigkeit der Angleichung kann ja nur dort bestehen, wo es eine Abweichung gibt und das, woran angeglichen wird, ist doch klarerweise der zu erwartende Normalzustand. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte man bei einem Baby also das offensichtliche ignorieren? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was bringt ihm das, ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
die Notwendigkeit einer Angleichung würde dadurch doch später auch nicht entfallen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Was ist jetzt dein Punkt? Dass die Kopplung zwischen biologisch und sozial zu stark ist du dadurch unnötig die ohnehin schon schwierige Erkenntnis der möglichen Diskrepanz zwischen innerlich und biologisch noch unnötig erschwert wird? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, demnach werden die "wenigen Ausnahmen", die der tweetende Kinderarzt ganz selbstverständlich einräumt, vom Gesetzentwurf nicht berücksichtigt. |
SZ hat folgendes geschrieben: |
Derartige medizinische Ambivalenzen kommen immerhin bei einem von 100 Menschen vor. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten finde ich den SZ-rtikel zu webnig informativ. So richtig schlau werd ich nicht draus, was der Gesetzentwurf will. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Autor kommt wohl noch vom Print und ist es nicht gewohnt, seine Quellen zu verlinken. Oder ist der "bekannt gewordene Entwurf" geheim? |
step hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind. "Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?" |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Verstehe ich das richtig, dass du danach fragst, warum ein Mediziner bei einer medizinischen Untersuchung einen medizinisch relevanten Unterschied schriftlich festhält? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||
Gerade bei den Sonderfällen, die medizinische Aufmerksamkeit erfordern, kann allerdings diese Zuordnung schiefgehen. Das mag bei transsexuellen Kindern an der Stelle nicht zu vermeiden sein, weil Neugeborene über so etwas nicht nachgedacht haben und das auch nicht kommunizieren könnten. Ein Problem wird es allerdings z.B. bei Kindern, die "beiderlei Geschlechtsorgane" oder einen Mikropenis haben oder ähnlichen medizinischen Phänomenen. Gerade diese bräuchten offenbar besondere medizinische Aufmerksamkeit, und man kann es auch als gewaltiges Problem ansehen, wenn zum Beispiel beschlossen würde, das einfach wegzuoperieren und die Kinder als Mädchen aufzuziehen(*), weil "ja nicht sein kann, was nicht sein darf". Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein. _____________ (*) Und das war ja das "bias-Problem": Was heißt das? Es wird dann optisch festgelegt, es wird ggf. das Spielzeug/die Beschäftigungen festgelegt, ... . |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht ganz. Das Pimmelchen ist ja (normalerweise) keine Krankheit oder gesundheitliche Einschränkung, anders als vielleicht ein eingewachsener Hodensack oder Wasser in der Lunge. Natürlich ist meine Frage auch etwas provokativ, aber mich würde wirklich interessieren, wozu diese Info heutzutge wichtig ist. Außer daß das Kind nicht Papst werden kann natürlich. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nun, das könnt man ja ändern, indem man jedem als Vornamen nur noch eine Registriernummer zuweist. "L 57 83 09 Brakensiek" Hat doch Klang. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wie gesagt, geht es hier ja nicht um die "leichten Fälle", wo das Geschlecht schon rein optisch erkennbar ist, sondern um zumindest eine der Minderheiten: Also wenn das Kind weibliche und männliche Genitalien hat, was ist es denn nun? Oder es ist in manchen Situationen nicht eindeutig erkennbar. Und ist es immer "das Beste"(TM) für das Kind, ein Teil wegzuschneiden und ein Geschlecht zuzuweisen? Es könnte ja sein, daß es sich späterhin selbst anders entschieden hätte und dann psychische Probleme hat, weil die Eltern (oder gar der Arzt) das einfach anders festgelegt haben. Ein solcher Fall dürfte ja hinlänglich bekannt sein, und es gibt auch Nutzer, die die Idee jetzt ins Lächerliche ziehen, es nicht so zu handhaben wie damals John Money... |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde