tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut; |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dir ist aber schon klar, dass das ein Tu quoque-Fehlschluss ist? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn es nur darum ginge, ob meine Nebenbemerkung, die BB kritisierte, rassistisch gewesen sei: Ja, stimmt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
a) Ach. Eine antisemitische Äußerung (bei der "Israel" erkennbar nur genutzt wurde, weil der Sprecher das deutsche Wort "Juden" gerade nicht im Kopf hatte und beides gleichsetzt) in einem Orientierungskurs in Deutschland hat deiner Meinung nach denselben Kontext wie eine Diskussion über Israel? Soso. Behauptest du nicht sonst immer, deine "Kritik" an Israel habe mit deiner Einstellung zu Juden gar nichts zu tun? Auf einmal hat beides "denselben Kontext" ... b) Immerhin gibst du hiermit unabsichtlich zu, dass er dir überhaupt nicht um meine konkrete Äußerung zu diesem Thema ging, sondern dass du ausschließlich auf einen Punktgewinn in einer ganz anderen Diskussion aus warst. So viel zu ehrlicher Diskussion ... c) Du hast in deinem Beitrag in fünf (!) sehr detailliert formulierten Fragen jeweils ziemlich heftige Unterstellungen untergebracht; teilweise ergeben die Fragen nur Sinn, wenn andere Fragen bejaht werden. Eine offene Frage, um tatsächlich herauszufinden, wie etwas gemeint ist, sieht wirklich anders aus. Dass das nicht rhetorisch gemeint war, sondern nur "Fragen" gewesen seien, um "Missverständnisse zu vermeiden", kannst du der Frau Blaschke erzählen. Du stellst dich mal wieder - sehr plump - blöd. d) Dass ich Israel "immer" verteidigen würde, ist eine Lüge, die deinem festen Willen zur antisemitischen, ach sorry, natürlich "israelkritischen" Schwarz-Weiß-Malerei geschuldet ist. Ich verteidige lediglich das Existenzrecht Israels, ohne das diejenigen ihren Willen bekämen, die "die Juden ins Meer treiben möchten". Gegen begründete Kritik an konkreter Politik Israels, insbesondere an der Politik in den besetzten Gebieten, habe ich nichts einzuwenden und teile sie teilweise selbst - was ich dir auch nur schon x-mal entgegnet habe, du aber konsequent ignorierst. e) Deine Formulierung "rassistischer Supremacy-Staat" zeigt lediglich deine extremen Doppelstandards. Alle Staaten in der Umgebung, mit denen Israel in Konflikt liegt, sind weniger demokratisch als Israel; teilweise verüben sie erheblich schlimmere Menschenrechtsverletzungen als sie in den besetzten Gebieten vorkommen; die meisten gewähren bestimmten Minderheiten (gerade auch den Palästinensern, die auch nach Jahrzehnten und mehreren Generationen in einigen Staaten keine Bürgerrechte haben!) weniger Bürgerrechte als Israel es im eigenen Staat tut; sie verbreiten teilweise die abgeschmackteste antisemitische Propaganda, von Holocaustleugnung bis zu den "Protokollen der Weisen von Zion". Und dass die besetzten Gebiete, in denen es um die Bürgerrechte der Palästinenser in der Tat schlecht steht, auch nur aufgrund der jahzehntelangen Feindseligkeiten der Nachbarstaaten mit erklärtem Vernichtungswillen überhaupt besetzt sind, ignorierst du regelmäßig. Aber klar: Israel ist für dich der "rassistische Supremacy-Staat", an dem du dich mit deiner "Kritik" mehr abarbeiten musst als an allen anderen Staaten der Region zusammen. Aber mit Antisemitismus hat das natürlich nichts zu tun. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Darüber, dass Ethnizität für die Selbstdefinition Israels eine ungleich größere Rolle spielt als für die vieler heutiger westlicher Demokratien, sind wir uns hoffentlich einig? Das ist ja z.B. auch das Argument, mit dem den palästinensischen Flüchtlingen bis heute die Rückkehr verweigert wird. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst. Darauf, dass es den ganzen Konflikt schon deutlich entspannen würde, wenn irgendein anderer Staat die palästinensischen Flüchtlinge mit vollem Staatsbürgerrecht aufnehmen würde, können wir uns übrigens auf jeden Fall verständigen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wird man als Staatsbürger auch zum Staatsvolk gezählt - auch in Israel. Alles andere ergäbe auch nicht das geringste Bisschen Sinn. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Strohmann. Ich habe bereits geschrieben, dass jenes Zitat tatsaechlich Antisemitismus darstellt, der sich nur recht durchsichtig hinter dem Begriff "Israel" zu verstecken versucht und jemanden, der dies nicht bemerkt, als "dumm" bezeichnet. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kommt von Dir nur der übliche Mix aus victim blaming [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...] und Whataboutism. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zu Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten der Region, z.B. Syrien und Saudi-Arabien habe ich schon haeufig genug Stellung genommen, das muss ich nicht jedes Mal wiederholen, wenn ich Israel kritisiere. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oder erwähnst Du vielleicht jedes Mal wenn Du einen arabischen Staat kritisierst israelische Menschenrechtsverletzungen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum legendären "Existenzrecht Israels", das ist eine Falle der zionistischen Propaganda. Kein Staat der welt hat ein solches bedingungsloses Existenzrecht, [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Die nichtjuedischen Israelis [...] werden also nicht zum Staatsvolk gezählt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, das ist einfach gelogen. Wie tarvoc schon sagte: Arabische Israelis sind Staatsbürger und damit natürlich Teil des Staatsvolks. Dass sie eine ethnische Minderheit im jüdischen Nationalstaat sind, ändert daran überhaupt nichts. (Und dass einige rechtsextreme Politiker das anders sehen, ebenfalls nicht.) |
Zitat: |
...Israels extrem heterogene Gesellschaft braucht für ihren Zusammenhalt die Klammer der ethnischen Identität. Ein von Liberalen angestrebter, säkular neudefinierter Staat kann die disparaten jüdischen Bevölkerungsgruppen nicht integrieren. Aber der jüdische Staat hat kein Konzept für seine Araber. Dass ihm von außen die Legitimität mehr und mehr abgesprochen wird, stärkt wiederum die Kohäsion im jüdischen Staatsvolk... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was die Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge angeht: Diese wäre ja vor allem deswegen ein Problem, weil die Staaten, in denen diese leben, diese gezielt diskriminieren, ihnen etwa auch in x-ter Generation die Staatsbürgerschaft verweigern, mit dem klaren Ziel, sie als Waffe gegen Israel zu behalten. Wären sie in ihren Ländern gleichberechtigte Staatsbürger, hätten die palästinensischen Flüchtlinge (die ja tatsächlich fast alle nicht selbst Flüchtlinge sind, sondern deren Kinder, Enkel oder Urenkel) ja wahrscheinlich ein weitaus geringeres Interesse an einer Einwanderung nach Israel. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich will es Dir sagen. Weil in Israel ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht wird und dieser Unterschied ist sogar verfassungsrechtlich verankert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht "in Israel wird ein Unterschied zwischen Staatsvolk und Staatsbürger gemacht" (also als etwas, das Israelis im Unterschied zu anderen Leuten aktiv machen oder herstellen), sondern der Unterschied ist der Widerspruch zwischen biós und zoë (bzw. demos und ethne) und ist ein Widerspruch, der dem Konzept des Staatsbürgertums bzw. Staatsvolkes als solchem konstitutiv innewohnt - und zwar nicht nur in Israel, sondern schlicht überall, wo Politik und Recht überhaupt nationalstaatliche Form annehmen. tillich hat ja zum Beispiel schon auf das deutsche Einwanderungsrecht hingewiesen. Für dein Kanada gilt genau das selbe - oder muss ich wirklich nochmal Artikel über den vergangenen und z.T. nach wie vor vorherrschenden Umgang mit Ureinwohnern für dich heraussuchen? In Israel tritt der Widerspruch eben nur besonders deutlich zutage - und tillich hat auch Recht, dass das auch mit der ständigen Bedrohungssituation von außen und dem faktisch permanenten Bürgerkrieg zu tun hat. Womit tillich nicht Recht hat, ist, diesen Zusammenhang nur in die eine Richtung zu veranschlagen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
sondern der Unterschied ist der Widerspruch zwischen biós und zoë (bzw. demos und ethne) und ist ein Widerspruch, der dem Konzept des Staatsbürgertums bzw. Staatsvolkes als solchem konstitutiv innewohnt |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Soviel ich weiß, sind Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, alle gleichgestellt, egal welche Staatsbürgerschaft sie vorher hatten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Frag mal einen Deutschen afrikanischer Herkunft mit schwarzer Hautfarbe, ob er dir in der Praxis der wirklichen Rechtsanwendung tatsächlich gleichgestellt ist. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Vor dem Gesetz meine ich. Dass manche das nicht so mögen, weiß ich selber. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist denn das Gesetz jenseits seiner wirklichen Anwendung? Eine Idee im platonischen Ideenhimmel? Oder warum nicht gleich im Geist Gottes? Ich sage ja, es handelt sich hier um einen Widerspruch im Begriff der Staatsbürgerschaft selbst: Alle Staatsbürger sind gleich, obwohl sie es nicht sind. (Deshalb würde "All Lives Matter" als Slogan der Anti-Polizeigewalt-Bewegung in den USA nicht funktionieren.) |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Da kannst gleich kommen mit: Wer den besten Anwalt hat, bekommt am häufigsten Recht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, es macht schon einen Unterschied, ob Gleichheit in der Verfassung verankert ist, oder eben kein Anspruch erhoben werden kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist allerdings sicherlich ein verwandtes Problem (nämlich das des Klassenrechts), aber nicht ganz das, um das es hier geht. Hier geht es ja ganz spezifisch um Diskriminierung entlang ethnischer Linien. Das Paradox ist das: Es gibt im Recht Diskriminierung entlang ethnischer Linien, obwohl unter Staatsbürgern formale Gleichheit herrscht. Dieses Paradox lässt sich als Paradox überhaupt nur artikulieren, weil Letzteres unbestritten gilt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist nicht gelogen, sondern das sagt z.B. auch der israelische Soziologe Natan Sznaider, der zwischen "juedischem Staatsvolk" und "den Arabern des juedischen Staats, fuer die er kein Konzept hat", unterscheidet:
https://www.fes.de/ipg/IPG1_2003/ARTSZNAIDER.HTM |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum duerfen Juden aus der ganzen Welt mit vollen Staatsbürgerrechten nach Israel einwandern, waehrend es arabischen Israelis noch nicht einmal gestattet ist Familienangehörige in Israel einbürgern zu lassen? Gehoert da wer vielleicht doch nicht richtig dazu, zum Staatsvolk? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum duerfen in Israel Juden keine arabischen Israelis heiraten? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Verankerung der Gleichheit aller Buerger in der Verfassung fehlt, dann kann man das nicht. Das ist ein recht wichtiger Unterschied, gerade wenn es darum geht Minderheiten jeglicher Art zu schuetzen. |
Zitat: |
Der Staat Israel [...] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Hast du weiter gelesen als diese sechs Zeilen Zusammenfassung? Sznaider stellt dar, dass es Spannungen und Probleme dadurch gibt, dass Israel einerseits jüdischer Nationalstaat ist, der für den jüdischen Teil des Staatsvolks notwendig ist, und dass dieser Staat sich seit Gründung in einem Abwehrkampf befand; und dass es gleichzeitig eine starke ethnische Minderheit gibt, die von diesem Abwehrkampf nicht in der gleichen Weise betroffen ist. Daraus folgend sieht er das Problem, dass der Status dieser Minderheit im jüdischen Nationalstaat ideell ungeklärt ist. An keiner Stelle sagt er aber, dass die arabischen Israelis nicht zum Statsvolk im Sinne der Staatsbürger, die durch die politischen Institutionen vertreten werden, die sie wählen, gehören würden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Du stellst wieder mal Fragen, deren Antwort du schon kennst, du stellst dich also wieder mal blöd. Du weißt ja ganz genau, warum Juden nach Jahrhunderten des Antisemitismus, kulminierend im Holocaust und sich fortsetzend in der stetigen Bedrohung ds Staates Israel, die Notwendigkeit eines Nationalstaats empfinden, der prinzipiell bereit ist, Juden aufzunehmen. Es interessiert dich bloß nicht, und das sagt alles. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Weil es in Israel keine Zivilehe gibt. Das liegt daran, dass das israelische Familienrecht aus der Mandatszeit übernommen wurde, in der es wiederum aus dem Osmanischen Reich übernommen wurde, in der das Familienrecht, insbesondere die Eheschließung, bei den Religionsgemeinschaften lag. Dass das immer noch so ist, ist natürlich höchst unbefriedigend. Genau die gleiche Situation gibt es mW übrigens im Libanon, mit dem gleichen historischen Hintergrund (abgesehen davon, dass die Mandatsmacht eine andere war), den gleichen Problemen für interkonfessionelle Paare, und dem gleichen Ausweg: Heirat im Ausland, meistens Zypern. Auch in Jordanien und den Palästinensischen Gebieten gibt es keine Zivilehe (und noch in einigen Ländern mehr), ich vermute den gleichen Hintergrund. Warum es diesen Anachronismus in diesen Ländern immer noch gibt und welche Gruppen warum ein Interesse an seinem Fortbestehen haben, müsste man noch genauer recherchieren. Wenn dich die Antwort auf deine "Frage" wirklich interessiert hätte, hättest du das mühelos selbst recherchieren können. Aber das schien dir wohl nicht nötig, denn du hattest ja bereits eine Antwort: Weil Israel ein böser Suprematistenstaat sei. (Sind das die genannten anderen Staaten dann auch?) Daran sieht man, dass die tatsächlichen Probleme interreligöser Paare dich nicht wirklich interessieren, sondern dass du nur auf eins aus warst - Munition gegen Israel. Aber dieses Schwarzweißdenken, das an den tatsächlichen, komplexen Hintergründen von Problemen gar nicht interessiert ist, weil es die Antwort immer schon vorher kennt, nämlich in der Schuld einer bestimmten Seite, hat natürlich mit Antisemitismus nichts zu tun. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese verfassungsrechtliche Verankerung fehlt in Israel aber eben nicht. In der Unabhängigkeitserklärung, die zusammen mit den Grundgesetzen Verfassungsrang hat, steht:
Daneben gilt zwar auch der Charakter Israels als Nationalstaat des jüdischen Volkes, was Auswirkungen auf das Einwanderungsrecht hat. Ansonsten ändert das aber nichts an der rechtlichen Gleichberechtigung der nichtjüdischen Bürger. Das man die gleichzeitige reale Diskriminierung bekämpfen muss, ist völlig unbestritten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst. |
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