Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jetzt könnte es interessanter werden: Ist ein Ding ein Ding, weil es Eigenschaften hat (vgl. Mahner/Bunge) und wie charakterisierst Du materielle Eigenschaften (bsw. durch Existenz [sic!] von Masse)? |
Zitat: |
[i]f ... that same [hypothetical] entity or property is putatively capable of being detected by not just one, but rather two or more different means of detection—forms of detection that are distinct with respect to the apparatuses they employ and the causal mechanisms and processes they are described as exploiting in the course of detection — this may serve as the basis of a significantly enhanced argument for realism. Hacking (1983, p. 201; see also Hacking 1985, pp. 146–147) gives the example of dense bodies in red blood platelets that can be detected using different forms of microscopy. Different techniques of detection, such as those employed in light microscopy and transmission electron microscopy, make use of very different sorts of physical processes, and these operations are described theoretically in terms of correspondingly different causal mechanisms. (For similar examples, see Salmon 1984, pp. 217–219, and Franklin 1986, pp. 166–168, 1990, pp. 103–115.) |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ist ja goldig. Das, worauf Philosophen kommen, wenn sie ihre Fehlschlüsse nicht bemerken. Sorry, aber wer heute noch beim unbewegten Beweger endet, wenn er immer weiter fragt, der hat 100 Jahre Wissenschaft verpasst. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Offenbar hast Du El Schwalmos (und nebenbei meine) "Bibel" nur unzureichend rezipiert. Gemäß deren Ontologie, und nach Heraklits "πάντα ῥεῖ") besitzen materielle Objekte die Eigenschaft der Veränderlichkeit, können also Zustandsänderungen erfahren. Im Gegensatz dazu ist die Zahl "6" nicht etwa eine modifizierte "5", und es macht auch wenig Sinn, zu fragen: "Wie geht es der Evolutionstheorie denn heute?" |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es gehört zum Wesen abstrakter Objekte, dass sie keine aktiven oder passiven Mächte (Vermögenheiten, kausale Dispositionen) besitzen. Das heißt, sie können nichts verändern oder beeinflussen und sind selbst unveränderlich und unbeeinflussbar. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Eben, genau das unterscheidet immaterielle Objekte (Konstrukte) von Dingen (Entitäten, realen Objekten)... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Das stimmt nicht. Erstens, das Konkrete umfasst sowohl das Physische als auch das Psychische. Wenn es Geister/Seelen als immaterielle konkrete Objekte (spirituelle Substanzen) gäbe, dann besäßen auch sie kausale Dispositionen. (Gott ist ja sogar ein allmächtiger Geist.) Zweitens, die Begriffe "Objekt" (* und "Ding" sind ontologisch synonym, die Begriffe "Objekt"/"Ding" und "Entität" dagegen nicht, da nicht alle Entitäten Objekte/Dinge sind. (* im Sinn von "Seinsgegenstand", nicht "Denkgegenstand". Denn nicht alle Denkgegenstände gehören zur ontologischen Kategorie "Gegenstand (des Seins)".) |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich wunder mich immer mehr über die Einführungen von merkwürdigen Kategorien. Was ist der Vorteil von einer Einteilung in Konstrukt und Objekt? |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jetzt könnte es interessanter werden: Ist ein Ding ein Ding, weil es Eigenschaften hat (vgl. Mahner/Bunge) und wie charakterisierst Du materielle Eigenschaften (bsw. durch Existenz [sic!] von Masse)? |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Claude Shannon hat gezeigt, dass jegliche Information prinzipiell auf eine zweiwertige Logik zurückgeführt werden kann. Bist Du denn der Ansicht, dass "Maschinen oder andere Lebensformen" nicht zwangsläufig auf logisch-mathematische Konstrukte wie die Kreiszahl π oder den Satz des Pythagoras kommen können? |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||||
Hiermit behauptest Du cum grano salis, dass Gedanken nicht dem Bereich der Natur angehören. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Aber auch hier ist damit noch nicht gesagt, dass sich jenes, was sich außerhalb dieses Bereiches befindet, deshalb nicht nur nicht 'natürlich', sondern 'übernatürlich' ist. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die theoretische Informatik zeigt übrigens, dass sich Hardware durch Software ersetzen lässt und vice versa. Dies sollte leicht eingängig sein, wenn sich klar gemacht wird, dass sich Information im informationstheoretischen Sinne nicht simulieren lässt. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Gut, der Hinweis/Vorwurf auf die Verwechslungsmöglichkeit 'Welt für mich'/'Welt an sich' gehört zu Deinen rhetorischen Standards; |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
wenn wir da in die Tiefe dringen, wird da wohl nur Subjektivität vs. Objektivität übrig bleiben. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jedenfalls können Dinge 'an sich' - was auch immer dieses 'an sich' genau bedeuten mag, vermutlich in Deiner Diktion nicht 'materiell' sein |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
- aber dafür sehr wohl der 'Welt für mich' angehören, was dann doch ein klein wenig problematisch ist ... . |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wo ist das Konstrukt 'Röntgenstrahlen im Mittelalter' hin? :wink: |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Dann brauchst du aber auch nicht mit Urknall zu argumentieren, weil das einfach negiert werden kann. Mich wundert insofern, dass sich solche Theologen überhaupt auf Argumente aus dem naturalistischem Weltbild einlassen. In dem Moment, wo sie das tun, gehen sie doch einen Schritt, den sie nicht mehr rückgängig machen können. Einmal auf naturwissenschaftlichem Terrain müssen sie die Methoden anerkennen und damit alle Ergebnisse. Damit müssen sie dann aber auch alles falsifizierte als unmöglich anerkennen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nach meinem Begriffsverständnis…umfasst der Begriff "Objekt" sowohl Reales als auch Fiktives. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Zahlen beispielsweise sind mathematische Objekte (fiktiv), wissenschaftliche Aussagen sind theoretische Objekte (ebenfalls fiktiv) und Steine sind reale Objekte. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Ding" ist identisch mit "Entität" und als solcher gleichzusetzen mit realen Objekten. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich existieren auch immaterielle Objekte wie Schriften, mathematische Terme, Geister, Götter und dergleichen, aber nicht real, sondern nur fiktiv. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wenn es keine Menschen mehr gibt, die sie denken, hören sie auf zu existieren. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ein Buch ist dann nicht mehr als ein Stück strukturierte Materie. Die Existenz realer Objekte ("Dinge", "Entitäten") ist dagegen nicht an unseren Wahrnahmungsapparat gebunden. So hört ein Buch nicht auf zu existieren, wenn es keine Menschen mehr gibt - nur die Schrift mit ihrem semantischen Gehalt existiert als solche nicht mehr. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Über kausale Dispositionen verfügen selbstverständlich nur real existente Objekte, also Dinge/Entitäten, aber keine Hirngespinste. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Was ist der Vorteil von einer Einteilung in Konstrukt und Objekt? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
x is real =def x ist entweder von erststufigen oder von höherstufigen Gedanken/Vorstellungen da- und soseinsunabhängig
Logisch. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Worunter fällt in dieser dualistischen Ontologie "Information" ? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Der Umstand, dass die meisten darunter doxastischer Agnostizismus/agnostischer Neutralismus verstehen. Jemand, der glaubt, dass Gott nicht existiert oder nicht existieren kann, ist alles andere als neutral. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was "zwingende Argumente" betrifft, so kann selbst eine logisch perfekte reductio ad absurdum niemanden im psychologischen Sinn zwingen, sie zu akzeptieren. Denn auch die offensichtlichsten und bestbewiesenen Tatsachen sind leugbar. Man kann seinen Geist davor verschließen, nach dem irrationalen Motto: "Wenn die Tatsachen meinen Überzeugungen widersprechen, umso schlimmer für die Tatsachen!" |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nichtsdestoweniger, dass es stichhaltige Argumente gegen die Möglichkeit spiritueller Substanzen gibt, welche mich veranlasst haben, nicht nur an die zufällige tatsächliche Nichtexistenz von Geistwesen, sondern auch an deren notwendige Nichtexistenz zu glauben. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Biological Information: http://plato.stanford.edu/entries/information-biological/ |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber fiktive Existenz ist doch bloß Pseudoexistenz und damit eigentlich Inexistenz. Fiktive Objekte sind fiktiv, eben weil sie nicht existieren. Wenn ich sage, dass es einen fiktiven Detektiv namens Sherlock Holmes gibt, dann wird die ontologische Verbindlichkeit dieser Aussage ja gerade durch das Prädikat "fiktiv" aufgehoben. Die Phrase "es gibt" ist in Bezug auf reine Denkgegenstände ontologisch neutral, d.h. ich bringe damit lediglich ein bestimmtes Thema ins Gespräch (einen Gesprächsgegenstand), aber kein existentes Objekt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Daraus, dass etwas von etwas anderem seinsabhängig ist, folgt nicht, dass es fiktiv ist. Zum Beispiel sind soziale Institutionen und Organisationen menschenabhängig, aber wirkliche Bestandteile der sozialen Realität. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte es für verfehlt, Geistesunabhängigkeit, d.i. Unabhängigkeit von psychischen Phänomenen, als definitorisches Wesensmerkmal des Realitätsbegriffs anzusehen. Empfindungen und Gefühle sind nicht minder real als Bücher und Steine. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Denn real ist nach meinem Begriffsverständnis all dasjenige, das hinsichtlich seines Da- und Soseins nicht davon abhängt, zum Gegenstand eines Gedankens oder einer Vorstellung gemacht zu werden. Das gilt auch für Gedanken und Vorstellungen selbst, denn es besteht ein Unterschied zwischen erststufigen Gedanken/Vorstellungen, d.i. Gedanken/Vorstellungen über Nichtgedanken/Nichtvorstellungen, und höherstufigen Gedanken/Vorstellungen, d.i. Gedanken/Vorstellungen über andere Gedanken/Vorstellungen. Zu sagen, Gedanken/Vorstellungen seien real, bedeutet nun zu sagen, dass sie hinsichtlich ihres Da- und Soseins nicht davon abhängen, selbst zum Gegenstand eines/einer höherstufigen Gedankens/Vorstellung gemacht zu werden.Das bedeutet, dass selbst die Rede von Gedanken- oder Vorstellungsunabhängigkeit als dem definitorischen Wesensmerkmal des Realen irreführend ist, da Gedanken und Vorstellungen an sich selbstverständlich nicht in dem Sinne gedanken- oder vorstellungsunabhängig sind, dass es sie auch dann gäbe, wenn es keine Gedanken oder Vorstellungen gäbe. |
Zitat: |
x is real =def x ist entweder von erststufigen oder von höherstufigen Gedanken/Vorstellungen da- und soseinsunabhängig |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor nicht geklärt ist, was Information überhaupt ist, kann diese Frage nicht sinnvoll beantwortet werden. Leider ist der Informationsbegriff komplex und kompliziert. In einem Einführungsbuch wird zwischen fünf Arten von Information(en) unterschieden: i. mathematische Information(en) ii. physikalische Information(en) iii. biologische Information(en) iv. ökonomische Information(en) v. semantische Information(en) Semantic Conceptions of Information: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/ Biological Information: http://plato.stanford.edu/entries/information-biological/ |
Zitat: |
... in Wahrheit ist es oft nur ein Deckmantel für Ignoranz, gemäß der nützlichen Verschleierungsregel: "Wenn Du nicht weißt, was es ist, nenn' es Information." |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Selbst diese Einteilung ist noch zu grob. Es gibt auch noch "Information" im Sinne von "Signal", "Nachricht", "Negentropie/strukturelle Ordnung", "Wissen", "Sprache", "biologische Funktion" usw. Das, was Du als "mathematische", "physikalische", "biologische" und "ökonomische Information" bezeichnest, lässt sich IMAO auf die von mir genannten Informationsbegriffe zurückführen. Aber ich teile hier eher die hübsche Polemik von Mahner, M./Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Berlin, p. 275
|
Silberling hat folgendes geschrieben: |
Informationen sind die Antworten auf alle Fragen des Universums.
Gruß Silberling |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[...]Lustigerweise generalisiert hier der radikale Konstruktivist und meint, dies gälte für alles, auch für Objekte, die wir für real halten. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nach der Ontologie von Bunge/Mahner sind aber nicht unsere Gefühle, sondern höchsten die Chemie unserer Gefühle bzw. deren neuronale Korrelate real. Aus dem, was sich in unserem Kopf (real) abspielt, konstruiert unser Gehirn dann den Sinneseindruck "Gefühl". |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber nicht, dass es Gefühle ante res (außerhalb von Gehirnen) gibt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie Du selbst oben geschrieben hast, verfügen Konstrukte über keine kausale Disposition, selbiges gilt auch für Gefühle. Wir sagen zwar gerne sowas wie: "Liebe motiviert zu Taten", aber das heißt freilich nicht, dass "die Liebe" mit der Materie namens Gehirn interagiert und diese zu Taten antreibt. Es hört sich unromantisch an, zugegeben, aber aus materialistischer Sicht lassen sich alle Gefühle und Triebe auf neurochemische Prozesse herunterbrechen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Darwin Upheaval kann Dir nun sicher noch die Seiten in Mahner/Bunge nennen, in denen sich die Autoren dafür aussprechen, den Begriff 'Information' in der Biologie überhaupt nicht zu verwenden, eben weil selbst in diesem Bereich die Verwendung so widersprüchlich ist. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Naja, und doch sind Schriften, Sherlock Holmes oder Donald Duck "irgendwie" da - und sei es nur in unseren Köpfen. Während wir ein Buch über Sherlock Holmes lesen, werden neuronale Prozesse, die sich im Gehirn des Verfasser abspielten, in unserem Gehirn rekonstruiert. In gewisser Weise lassen sich damit fiktive Dinge auf eine materielle (wenn auch nur mentale) Grundlage zurückführen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Lustigerweise generalisiert hier der radikale Konstruktivist und meint, dies gälte für alles, auch für Objekte, die wir für real halten. Du scheinst hier eher die Gegenposition einzunehmen, Mahner/Bunge eine Mittlerposition (immerhin bezeichnen sie sich selbst als "moderate Konstruktivisten".) |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nach der Ontologie von Bunge/Mahner sind aber nicht unsere Gefühle, sondern höchsten die Chemie unserer Gefühle bzw. deren neuronale Korrelate real. Aus dem, was sich in unserem Kopf (real) abspielt, konstruiert unser Gehirn dann den Sinneseindruck "Gefühl". Das heißt aber nicht, dass es Gefühle ante res (außerhalb von Gehirnen) gibt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie Du selbst oben geschrieben hast, verfügen Konstrukte über keine kausale Disposition, selbiges gilt auch für Gefühle. Wir sagen zwar gerne sowas wie: "Liebe motiviert zu Taten", aber das heißt freilich nicht, dass "die Liebe" mit der Materie namens Gehirn interagiert und diese zu Taten antreibt. Es hört sich unromantisch an, zugegeben, aber aus materialistischer Sicht lassen sich alle Gefühle und Triebe auf neurochemische Prozesse herunterbrechen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Was Du meinst, sind vermutlich nicht die Gedanken als solche, sondern die mentalen Prozesse, die zu Gedanken (Introspektion) führen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor nicht geklärt ist, was Information überhaupt ist, kann diese Frage nicht sinnvoll beantwortet werden. Leider ist der Informationsbegriff komplex und kompliziert. [...] |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es um die Frage, ob Information im semantischen Sinne (also im Sinne von "Bedeutung") ein reales Wirkpotential zukommt, gegenüber dem das konkrete "Substrat" der Informationübertragung von nachrangiger (insbesondere also non-kausaler) Bedeutung ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
In diesem Sinne betrachte ich die Informatik als Semiotik. Deine Frage ist dann eine nach dem ontologischen Status von Zeichen. Es gibt aber keine Zeichen-an-sich, d.h. etwas ist nur dann ein Zeichen, wenn es als solches wahrgenommen und verstanden wird. Aus ontologischer Sicht ist die Unterscheidung zwischen abstrakten Zeichentypen und deren konkreten Zeichenexemplaren relevant. |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, da hast du meine Frage ziemlich missverstanden. Wie du richtig schreibst, muss Information in semantischem Sinne wahr_genommen werden, um "anzukommen". Der Weg bis zur (bewussten) Wahrnehmung ist nicht das, wonach ich gefragt habe. Zum Verständnis ein arg konstruiertes, verkürztes und plakativ übertriebenes Beispiel: Die Nachbarin schreibt einen Brief, indem sie ihrem Nachbarn mitteilt, dass seine Frau ihn schon lange mit Herrn XYZ betrügt. Darauf hin bringt der Mann seine Frau um. Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||
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