Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Beruht diese Meinung auf etwas anderem als deinem Bauchgefühl? |
achim01 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland. |
achim01 hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, natürlich nicht, da stecken realsozialistische Erfahrungen dahinter. Soll ich das weiter ausführen, ist das schon in Vergessenheit geraten? Ein sehr aktuelles Beispiel wäre auch Griechenland. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dir ist schon bekannt, dass der griechische Immobilienskandal in die Regierungszeit der Nea Dimokratia fällt? Und dass ein Großteil der griechischen Elite praktisch keine Steuern zahlt, wirst du wohl kaum als folgen linker Politik bezeichnen wollen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die afrikanischen Staaten gehören in der Regel zum *freien Westen*. Griechenland auch. Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren. Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta. Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
achim01 hat folgendes geschrieben: | ||
OK, das ist deine Meinung. Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig? Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig? Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig? Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig? OK! Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du? |
achim01 hat folgendes geschrieben: |
Erkläre mir doch mal, was du unter linker Wirtschaft verstehst, versuche sie gegen die kapitalistische Wirtschaft abzugrenzen und nenne mir Beispiele.
Ich habe dir auch Beispiele genannt und ich werde es auch begründen. Zuerst möchte ich aber deine Kriterien kennen. Vielleicht schreiben wir ja auch aneinander vorbei :) |
achim01 hat folgendes geschrieben: | ||
OK, das ist deine Meinung. |
achim01 hat folgendes geschrieben: |
Du möchtest den Kapitalismus hinwegfegen, damit wir endlich eine bessere Welt bekommen - richtig?
Du möchtest also eine sozialistische (oder kommunistische Weltordnung?) errichten - richtig? Eine Welt frei von Ausbeutung, eine Welt in der jeder nach seinen Bedürfnissen gerecht leben kann - richtig? Also du siehst darin die beste aller Weltordnungen - richtig? OK! |
achim01 hat folgendes geschrieben: |
Was mich am Rande noch interessieren würde: Wie alt bist du? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Nein nein, das ist nicht meine Meinung. Das ist Realität und Tatsache. Es ist einfach falsch, die unterindustrialisierten Länder dieser Erde als "linke Misswirtschaften", womit du wohl sozialistische Länder umschreiben willst, zu bezeichnen. Sondern im Rahmen des globalen Kapitalismus gibt es und wird es immer ungleichmäßige Entwicklungen zwischen den Regionen geben, wobei die ärmeren Regionen für die dortigen Menschen wie Käfige sind, die sie nicht verlassen dürfen. Eine solche Arbeitsteilung erhöht den Profit und unterstützt das Streben des Kapitals nach maximaler Verwertung von Arbeitskraft und Naturressourcen. Afrika ist ein besonders drastisches Beispiel, aber beileibe nicht das einzige. Die "Entwicklungspolitik" der Industriestaaten des Nordens hat jedenfalls nicht das Ziel, in bestimmten Ländern einen zeitgemäßen Entwicklungsstand zu fördern. Dies war ganz anders bei den Marshall-Plänen für Deutschland, Japan, Südkorea, Israel und Taiwan, die aber als Frontstaaten gegen sozialistische Länder bzw. arabische Ölstaaten aufgepäppelt wurden - was übrigens zeigt, wie sowas geht, wenn man es denn will! Bei Afrika will man es nicht und bemüht deshalb lang und breit die Korruption als angebliches Hindernis für alles. Die westliche "Entwicklungspolitik" ist nichts anders als eine Entwicklung der Unterentwicklung für die Staaten, für die Entwicklung schlicht nicht vorgesehen ist. Ansonsten handelt es sich sowohl bei allen afrikanischen Staaten um ganz normale bürgerliche Staaten, so wie auch im Falle von Bangladesh oder Griechenland. Auf den ersten Blick sieht man ökonomische Gegensätze zwischen verschiedenen Ländern und Regionen. Doch bei näherer Analyse handelt es sich gar nicht darum, sondern um den Gegensatz zwischen Kapitalinteressen und dem Interesse einer nachhaltigen und zivilen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft.
Die globalen Voraussetzungen einer nachhaltigen Weltökonomie ohne Ausbeutung von Mensch & Natur sind als eine Frucht herangereift, die es zu pflücken gilt. Die Chance ist da. Die Widerstände von Kapital & Bourgeoisie sind jedoch immens. Deswegen braucht es zuerst eine breite soziale Bewegung in Westeuropa und Nordamerika. Das ist der aktuelle Punkt heute. |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
....
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. .... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Da gehen wir komplett d'accord. |
sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist auch die Frage zu den Ursachen der Piraterie am Horn vor Afrika. Vor einiger Zeit gab es dazu eine sehr interessante Dokumentation in der ARD. Vor Somalia geht es eigentlich um etwas ganz anderes: weil es in dem Land keine staatliche Ordnung gibt, nutzen offenbahr andere Länder diese Situation, dort Raubfischerei zu betreiben und Giftmüll zu verklappen. Gezeigt wurden u.a. ein Chemiefrachter und ein Trawler, die dort schon seit 2011 samt ihrer Besatzung festgehalten werden. Wenn die da ohne Genehmigung in die somalischen Hoheitsgewässer eingedrungen sind, um Raubfischerei zu betreiben oder Giftmüll zu verklappen, sitzen die beiden Schiffe mit ihrer Besatzung zur recht da fest. Das ist in diesen Fällen dann auch keine Piraterie, was die Somalis da betrieben haben, sondern deren gutes Recht. In jedem anderen Land der Welt würden Raubfischer und illegale Giftmüllentsorger ebenfalls festgesetzt und erst dann wieder frei gelassen, wenn die dann fälligen Strafen gezahlt wurden.
Interessant war auch, dass an den somalischen Stränden reihenweise tote Fische angeschwemmt wurden, die vermutlich an den Folgen der Giftverklapperei eingegangen sind. Diese Verklapperei und die Raubfischerei zerstört aber die Lebensgrundlage der Menschen an der somalischen Küste und gefährdet ihre Gesundheit. In solchen Fällen gilt beim Fehlen einer staatlichen Ordnung dann im Rahmen der Gefahrenabwehr das Jedermannsrecht... Am Horn von Afrika wird anscheinend ganz gewaltig mit Zweierlei Maß gemessen... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dass andere Länder diese Situation nutzen, ist etwas zu pauschal. Bei der Fischerei ist es so, dass die Reihenfolge, in der die wildernden Nationen aufgezählt werden, i.A. China, Thailand, russische Staaten ist. Davon sind immerhin auf Platz 1 und 3 staatliche Flotten, unter"ferner liefen" werden dann gelegentlich auch Spanien und Italien aufgezählt, das sind aber private Flotten. Beim Giftmüll geht man davon aus, dass es sich hier um europäische Wirtschaftsverbrecher handelt, die direkt mit der italienischen Mafia verknüpft sind, die Grünen zitierten in ihrer diesbezüglichen kleinen Anfrage im Bundestag ein Buch von Michel Koutouzis. Die Recherche ist auch deshalb schwierig, es einen Handel zwischen Mafia und lokalen Warlords gibt, in dem die Mafia die Warlords mit Waffen besorgt und die Warlords dafür aufpassen, dass keine zu genauen Informationen gesammelt werden können. Zwei italienische Journalisten sind bei Recherchen ums Leben gekommen. Insofern passt das allerdings wieder hervorragend zum Thema Korruption in Afrika und Nutzen für die europäische Industrie. Die Piraterie hat außer der Geschichte praktisch keinen Zusammenhang mit der örtlichen Fischerei, die zwar die Überfälle in einem Akt der Notwehr begannen, aber mit den heutigen Piraten nichts mehr zu tun haben. Das ist ein komplett eigener Wirtschaftszweig. Wenn Du ansonsten in die Unep-Berichte zu Somalia schaust, stellt Du allerdings fest, dass die Fischerei an dieser Küste für Somalia nie ein bedeutender Wirtschaftszweig war, im Gegenteil hat die Bedeutung trotz dieser Umstände sogar zugenommen. Der Hauptfang besteht aus Krebsen für Asien, die an die Araber und von da aus zum Endkunden erkauft werden und Haien für China. Für diese beiden Fänge gibt es allerdings inzwischen auch eine massive hausgemachte Überfischung und entsprechende Rückgänge im Ertrag. fwo |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Ja, mit "hausgemacht" ist man schnell dabei. Aber das ist doch sehr zu bezweifeln. Siehe auch: www.schattenblick.de/infopool/politik/redakt/afka2055.html www.greenpeace.de/themen/chemie/nachrichten/artikel/tsunami_schwemmt_in_somalia_giftmuell_frei/ Algen sind angesichts dessen wohl unwahrscheinlich. Deshalb sollte man das Thema Giftmüll schon erwähnen, da es immer noch aktuell zu sein scheint. |
UNEP hat folgendes geschrieben: |
Near-shore fisheries now target just a few key species, lobster and shark in particular, with much of the catch being exported. Recent observations (FAO, 2005a) suggest that better arrangements for control and processing are urgently needed since stocks of target species are being over-fished, and there is much wastage in both catching and processing. In the fisheries sector, the absence of effective policy, access arrangements, management procedures and biological reference points for monitoring has resulted in serious overexploitation of certain species (Van der Elst, 1998), and this is likely to be continuing to date. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Könntest Du mal etwas näher ausführen, was Du darunter verstehst? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das sind Leute, die sich nicht nur den Verlauf Fangzahlen ansehen, sondern auch die Höhe. Bei Haien führt wegen der langsamen Vermehrung praktisch jede auch nur halbwegs moderne kommerzielle Fischerei zur Überfischung und auch bei Krebsen lässt sich inzwischen relativ sicher abschätzen, wieviel man einem Seegebiet ohne Überfischung abschöpfen kann. Geh davon aus, dass diese Aussage der UNEP keine journalistische ist, sondern auf Fischereibiologen zurückgeht. Versuchst Du gerade mit den somalischen Piraten in den Stapfen Winnetous Karl Mays Märchen vom edlen Wilden wiederzubeleben? Quelle: http://web.archive.org/web/20080712035522/http://www.unep.org/depi/programmes/Somalia_Final.pdf |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Dass andere Länder diese Situation nutzen, ist etwas zu pauschal. Bei der Fischerei ist es so, dass die Reihenfolge, in der die wildernden Nationen aufgezählt werden, i.A. China, Thailand, russische Staaten ist. Davon sind immerhin auf Platz 1 und 3 staatliche Flotten, unter"ferner liefen" werden dann gelegentlich auch Spanien und Italien aufgezählt, das sind aber private Flotten. |
Zitat: |
Beim Giftmüll geht man davon aus, dass es sich hier um europäische Wirtschaftsverbrecher handelt, die direkt mit der italienischen Mafia verknüpft sind, die Grünen zitierten in ihrer diesbezüglichen kleinen Anfrage im Bundestag ein Buch von Michel Koutouzis. Die Recherche ist auch deshalb schwierig, es einen Handel zwischen Mafia und lokalen Warlords gibt, in dem die Mafia die Warlords mit Waffen besorgt und die Warlords dafür aufpassen, dass keine zu genauen Informationen gesammelt werden können. Zwei italienische Journalisten sind bei Recherchen ums Leben gekommen. Insofern passt das allerdings wieder hervorragend zum Thema Korruption in Afrika und Nutzen für die europäische Industrie.
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Zitat: |
Die Piraterie hat außer der Geschichte praktisch keinen Zusammenhang mit der örtlichen Fischerei, die zwar die Überfälle in einem Akt der Notwehr begannen, aber mit den heutigen Piraten nichts mehr zu tun haben. Das ist ein komplett eigener Wirtschaftszweig.
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Zitat: |
Wenn Du ansonsten in die Unep-Berichte zu Somalia schaust, stellt Du allerdings fest, dass die Fischerei an dieser Küste für Somalia nie ein bedeutender Wirtschaftszweig war, im Gegenteil hat die Bedeutung trotz dieser Umstände sogar zugenommen. Der Hauptfang besteht aus Krebsen für Asien, die an die Araber und von da aus zum Endkunden erkauft werden und Haien für China. Für diese beiden Fänge gibt es allerdings inzwischen auch eine massive hausgemachte Überfischung und entsprechende Rückgänge im Ertrag.
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
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Ich mache das, was biologische Punktbetrachter offenbar nicht sollen: Zusammenhänge betrachten. Dies tut auch der folgende Artikel, in welchem die Dinge vom Kopf auf die Füße gestellt werden: Wer ist hier der Pirat? Eine Analyse der Geschichte und des ökonomischen Kontextes hat mit der Romantik vom edlen Wilden nichts zu tun ...- |
Zitat: |
Auch Gangster sind Meister der Imagepflege. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Nach dem Ende der Kolonialzeit wurde die Herrschaft der weißen Kolonialherren durch Vertreter einer neuen afrikanischen Bourgeosie ersetzt, die viele Methoden der Kolonialherren bei der Unterdrückung der Bevölkerung übernahm und die Ausbeutungsbedingungen für westliches Kapital sicherstellte. |
Zitat: |
Westliche Konzerne, die sich heute in Afrika ansiedeln, können sich einer gefügig gemachten Arbeiterklasse sicher sein.
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
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Man kann davon ausgehen, dass die Fischereifahrzeuge, die dort samt Mannschaft aufliegen, dort zurecht aufliegen.... Auch dort kann man ausgehen, dass die samt Mannschaft in den Gewässern festgehaltenen Chemiefrachter mit ihrer Giftmülladung an Bord dort zurecht fest liegen. Beide Fälle fallen nicht unter "Piraterie".... |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zum globalen Kapitalismus gehört es aber nun mal, dass Produktivitätsunterschiede zwischen verschiedenen Regionen sowie eine bestimmte internationale, allerdings irrationale Arbeitsteilung - hier Industrieländer, dort Rohstoffländer - existieren. Afrika hat aus der Sicht des Kapitals gefälligst eine bestimmte Rolle im Kapitalismus zu spielen, basta. Da spielt die Korruption noch die geringste Rolle - zumal es die überall in der Welt gibt, wenn auch in ärmeren Ländern verstärkt. Zu dieser Korruption gehört allerdings auch die Kooperation der afrikanischen mit der West-Europäischen und US-Amerikanischen Bourgeosie. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch ist mir nicht bekannt, dass die Piraten sich mit ihren Angriffen an eine 12 oder auch nur 120 -Meilen Grenze hielten, die meisten sind auch nicht mehr wegen der Müllverklapper oder Raubfischer unterwegs, sondern gehen auf Passagierschiffe oder Frachter, weil die das höhere Lösegeld geben und keinen Ärger mit der Nachbarbande schaffen.
fwo |
pera hat folgendes geschrieben: |
Aber schau die mal speziell Nigeria und den (gar nicht so alten) Südsudan an, beides Länder, die wegen ihrer Rohstoffe enorme Einnahmen haben, von denen aber genau nichts bei der Bevölkerung ankommt. Ich denke eher, dass es einem Erdölkonzern völlig egal ist an wen er für Rohöl bezahlt und was der Bezahlte damit anstellt. Wenn in diesen Staaten nicht ein Rudel geldgieriger Idioten an der Macht wäre, könnte es anders aussehen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und diesen Interessen entsprechend handeln Konzerne und ihre Heimatregierungen dann auch schon mal gerne - siehe, nur als ein Beispiel von vielen, Iran 1953. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nö, wenn dem geldgeilen Diktator die Hälfte von dem Geld reicht (für Waffen und die eigene Tasche), das eine demokratische Regierung als faire Bezahlung verlangen und in Infrastruktur, Bildung und Soziales stecken könnte, dann liegt der geldgeile Diktator sehr im Interesse des Erdölkonzerns. Und erst recht, wenn die demokratische Regierung meint, es läge doch eher im Interesse des Landes, das Erdöl selbst auszubeuten, statt das ausländische Konzerne machen zu lassen. Und diesen Interessen entsprechend handeln Konzerne und ihre Heimatregierungen dann auch schon mal gerne - siehe, nur als ein Beispiel von vielen, Iran 1953. |
Zitat: |
90 Prozent der Steuer- und Zolleinnahmen Südsudans würden veruntreut, sagte Machar erst letzte Woche; Korruption und Unsicherheit lähmten die Entwicklung. Schon vor zwei Wochen kritisierte er die von Präsident Kiir verfügte Entlassung des gewählten Gouverneurs des Bundesstaats Unity an der Grenze zum Sudan – sein eigener Heimatstaat – und forderte konkrete Schritte zur Dezentralisierung. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Inwieweit ist das denn ein Widerspruch zu meiner Aussage? Daran, dass es in manchen Ländern extreme Korruption gibt, habe ich doch überhaupt keinen Zweifel. Ich habe doch nur zeigen wollen, dass Korruption den verstrickten Konzernen nicht unbedingt egal sein müsste (so als hätten sie keinen Einfluss darauf und eine verantwortungsvolle Regierung wäre ihnen genau so recht), sondern uU sogar in ihrem Interesse sein kann. |
achim01 hat folgendes geschrieben: |
Erkläre mir doch mal, was du unter linker Wirtschaft verstehst, versuche sie gegen die kapitalistische Wirtschaft abzugrenzen und nenne mir Beispiele. Ich habe dir auch Beispiele genannt und ich werde es auch begründen. Zuerst möchte ich aber deine Kriterien kennen. Vielleicht schreiben wir ja auch aneinander vorbei |
pera hat folgendes geschrieben: |
(Ich habe die beiden Staaten gewählt, weil sie könnten, etwas für die Ärmsten tun, ein funktionierendes Bildungs und Gesundheitswesen etc., im Gegensatz zu Ländern die, abgesehen von einem Haufen Sand, nicht viel haben.) |
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