step hat folgendes geschrieben: | ||
Hier etwa ein typisches Beispiel aus https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_%28Mensch%29 :
Meine Interpretation: Es gibt tatsächlich signifikante Unterschiede zwischen den Populationen, diese sind aber nur für ganz bestimmte Zwecke relevant. Außerdem verführen sie zur Überbewertung, weil sie phänotypisch erkennbar sind und weil die Populationen historisch bedingt geografisch relativ gut getrennt sind. |
A. F. Edwards hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein gefährlicher Fehler, die moralische Gleichwertigkeit aller Menschen mit biologischer Gleichheit zu begründen. Jeder biologische Unterschied wäre dann ein Argument für moralische Ungleichheit.
But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality. |
Dawkins hat folgendes geschrieben: |
"Soziales Konstrukt"? Vergesst es. Rasse ist biologisch real. Aber das ist unbedeutend für alles, was zählt. Wir sind alle MENSCHEN.
"Social construct"? Forget it. Race is biologically real. But it's irrelevant to anything that matters. We're all HUMAN. https://twitter.com/richarddawkins/status/678519868166152192 |
step hat folgendes geschrieben: |
@smallie, @fwo:
nachdem hier ja schon anklang, selbst Wikipedia sei bezüglich Populationsgenetik eine Art Lügenpresse, habe ich, auch angregt durch smallies letzte Beiträge, nochmal geschaut, ob dort tatsächlich die Position von Lewontin unkritisch übernommen wird. Dies ist definitiv nicht der Fall. Hier etwa ein typisches Beispiel aus https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_%28Mensch%29 : |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Cavalli-Sforza wandte sich gegen die Einteilung der Menschen in Rassen. ...
„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht. ... Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den »Rassen« so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander. [...] Der größte messbare genetische Unterschied bestehe zwischen einigen afrikanischen Populationen und australischen Aborigines, obwohl beide eine tiefschwarze Hautfarbe aufweisen. https://de.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza |
Zitat: |
The apportionment of human diversity
Richard Lewontin - 1972 Die Einteilung von Menschen in Rassen hat keinen sozialen Wert und wirkt sicherlich zerstörerisch auf soziale und menschliche Beziehungen. Da diese rassischen Einteilung nun als praktisch unbedeutend für genetische oder taxonomische Zwecke angesehen werden können, gibt es keinen Grund, die Einteilung beizubehalten. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance. |
Cavalli-Sforza-Interview hat folgendes geschrieben: |
Lewontin hoffte, wahrscheinlich aus politischen Gründen, die Unterschiede seien trivial klein und er hat meines Wissens nie Interesse an entwicklungsgeschichtlichen Bäumen, zumindest bei Menschen, gezeigt, [...] Edwards hielt dagegen, sie seien nicht trivial, denn sie reichen, um den Stammbaum der Menschheit zu zeichnen, wie wir es getan haben, und er hat damit selbstverständlich Recht.
Lewontin probably hoped, for political reasons, that it is TRIVIALLY small, and he has never shown to my knowledge any interest for evolutionary trees, at least of humans, so he did not care about their reconstruction. In essence, Edwards has objected that it is NOT trivially small, because it is enough for reconstructing the tree of human evolution, as we did, and he is obviously right. https://www.gnxp.com/WordPress/2018/09/01/l-l-cavalli-sforza-1922-2018/ |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn es heute noch Neandertaler gäbe, dürfte man sie anders behandeln? Wenn es heute noch Völker von Homo erectus oder Homo habilis gäbe, dürfte man sie anders behandeln? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Antwort hier wg. OT drüben.
Nicht nur Rassentheorie, auch die entsprechenden Untaten (z.B. Begründung der Sklaverei) gab es schon vor den Nazis.
Tja, das sehe ich eben anders - dasselbe Argument (zwanghafte Angleichung der Rollen gegen die Natur der Geschlechter) wurde ja schon gegen das Wahlrecht, das eigene Konto, die Berufstätigkeit usw. angeführt.
Auch das sehe ich anders. Die "Lügenpresse"-Gröler sind viel zu ... uninteressiert, um darüber nachzudenken, ob Artikel zum Thema Rassismus oder Gender in wikipedia, FAZ oder SZ wissenschaftlich haltbar sind oder nicht. Sie wollen das lesen, was einfach ist und sie bestätigt. Sie wollen was lesen vom Messermigranten, "make me great again" usw.. Das sieht man auch daran, daß die Medien, die von ihnen genutzt und zitiert werden, viel dreister und umfangreicher lügen, als das je ein Gender-Beitrag in einer seriösen Zeitung getan haben könnte, Zeitgeist hin oder her. |
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben: |
Inhalte und Informationen aus nicht öffentlichen Bereichen in anderen Bereichen mit einer anderen Gruppe leseberechtigter Mitglieder zu veröffentlichen, ist ohne die Zustimmung der beteiligten Benutzer verboten. Diese Regel gilt nicht für die Arbeit des Teams. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Erstens: Warum verführen äußerliche - oder kulturelle - Unterschiede zu Überbewertung, Ausgrenzung, Diskriminierung usw. Mit anderen Worten: warum gibt es Rassismus - gegen andersfarbige, gegen anders aussehende (Langhaarige) oder gegen andersgläubige?
Zweitens ist die Struktur der Debatte, ahhm, kaputt? Das Argument scheint zu sein: Es gibt keine Menschenrassen, deshalb müssen alle Menschen gleich behandelt. Das halte ich nicht nur für falsch, sondern für bedenklich.
Wenn es heute noch Völker von Homo erectus oder Homo habilis gäbe, dürfte man sie anders behandeln? Ähnliches hat bereits Darwin geschrieben, später hat es Dobzhansky geschrieben, Mayr vermutlich auch, lautet der Titel seiner Arbeit doch "The Biology of Race and the Concept of Equality". Edwards hat es geschrieben:
Dawkins ebenfalls:
kereng nannte das den Fehlschluss von Sollen auf Sein. Ethik sollte nicht an biologischen Detailfragen festgemacht werden. Das kann und wird fürchterlich in die Hose gehen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Von der Sichelzellenanämie o.ä. haben wir natürlich schon gesprochen, deren Träger überwiegend bestimmten Populationen entstammen. Aber auch Krankheiten sind ja wertfrei. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Könnte man also nicht insofern sagen: Selbstverständlich müssen alle Menschen gleich behandelt werden - wozu ist denn irgendeine "Rassenkategorisierung" nötig(#)? |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Warum sitzen z.B. so viele Schwarze in den USA wegen Drogenbesitz im Knast, obwohl der Anteil der Drogenkonsumenten unter den Schwarzen nicht höher ist als unter den Weißen? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ist er das? Wie ist es mit dem Anteil der Drogendealer? Abgesehen davon: dieses spezielle Problem liesse sich ganz einfach lösen: durch Abschaffung der unsinnigen Drogengesetze. |
Code: |
https://edition.cnn.com/2016/03/23/politics/john-ehrlichman-richard-nixon-drug-war-blacks-hippie/ |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn das dieses Gesetz nicht auch dafür da ist Zugriff auf bestimmte Personengruppen zu haben? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Wir schreiben 2018 und sowohl Hippies wie Nixon sind Geschichte. |
DonMartin, ironisch, hat folgendes geschrieben: |
Wozu teilt man Hunde in Rassen ein? Alle Hunde müssen gleich behandelt werden. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Rassismus ist Teil der Drogengesetze. Da mag man heute eine andere Farbe draufgestrichen haben, aber untendrunter ist braun. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Drogengesetze gibt es (leider) ueberall auf der Welt. Auch da, wo es keine Schwarzen gibt. |
Zitat: |
"Da in vormodernen Kulturen sozialer Erfolg mit Kinderreichtum einhergeht, züchten sie sich gewissermaßen auf die in ihnen geltenden Werte hin. In der arabischen Kultur sind das vor allem patriarchalische, kriegerische Werte. Die Polygamie und der Ausschluss der sozial nicht erfolgreichen Männer von der Fortpflanzung verschärfen diesen schon seit Jahrtausenden vor sich gehenden Ausleseprozess. So erklärt sich, dass Araber mit 15,6 Prozent die weltweit höchste Frequenz des stark mit impulsivem und gewalttätigem Verhalten korrelierten MAOA-2R-Gens besitzen. Zum Vergleich: Es kommt bei nur 0,1 bis 0,5 Prozent der Europäer, etwa 5,0 Prozent der Schwarzen und 0,00067 Prozent der Ostasiaten vor." |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Patriarchale, kriegerische Werte gab es bekanntlich in Europa und Asien nie. ![]() |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
nur das wir die stetig und leidvoll überwunden haben |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: | ||
Ja ...nur das wir die stetig und leidvoll überwunden haben . |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Kramer erinnerte mich gerade daran mal wieder bei Klonovsky vorbei zu schauen. Er zitiert:
Ist das jetzt angewandte Genetik oder Rassismus? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist vor allem Blödsinn. Historisch gesehen sind alle Gesellschaften, die von den grossen mosaischen Religionen dominiert werden, seit Jahrtausenden allesamt stark patriarchalisch strukturiert und kriegerisch. Dass sich dies in den westlichen Gesellschaften seit etwa 100 Jahren langsam ändert, ist eine Entwicklung, die sich unmöglich bereits nennenswert in der genetischen Ausstattung der betreffenden Populationen niedergeschlagen haben kann. Dazu braucht es laenger als gerade mal 2 oder 3 Generationen. Oder, anders formuliert, rein genetisch gesehen bist auch Du auf diesem Gebiet immer noch ein ganz fieser Araber! Vielleicht schaffen es Deine Nachkommen ja in ein paar Jahrtausenden diese genetische Bürde abzustreifen! ![]() |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Kramer erinnerte mich gerade daran mal wieder bei Klonovsky vorbei zu schauen. Er zitiert:
Ist das jetzt angewandte Genetik oder Rassismus? |
Zitat: |
MAOA-3R — the “original warrior gene” — was the first gene linked with antisocial characteristics. But Maori were not the only ethnic group with a high frequency of this variant. It turned out that while 3R was found in 56% of Maori males, it occurred in 58% of African American males and 34% of European males [2]. Misinterpreted by the media, the 3R variant quickly became a lead character in a pop science narrative intended to explain why certain racial groups appear to have increased tendencies toward violence. When a disproportionately high number of males of an ethnic group carries a less common gene linked with aggressive behaviors, the discussion about that gene immediately takes on racial overtones [3, 14]. (Interestingly, the press ignored studies indicating that the 3R variant occurred in 61% of Taiwanese males [15] and 56% of Chinese males [16]). |
Zitat: |
Caspi’s team reported that adults with the low-expression MAOA who were mistreated as children were more prone to developing antisocial problems later in life. But maltreated children with the high-activity variant were less likely to engage in delinquent or criminal activities. It seems low-activity MAOA variants make people more responsive to abuse.
(...) The genetic underpinnings of a specific social behavior typically involve multiple genes that have a cumulative influence [8]. It is not clear if MAOA-2R is an exception. The more common low-activity variant, 3R, interacts with adverse social effects such as childhood maltreatment [11, 12]. But other possible environmental factors, which conceivably could interact with the 2R, may not have been explored in-depth as yet. One such environmental influence that has recently received attention is parents and caregivers’ punitive discipline — spanking and yelling — of a young child [23]. Punitive practices are not necessarily abuse. But in families that traditionally use harsh discipline with their children, corporeal punishment or even loud verbal chastising can at times turn into maltreatment. (...) Daniel Choe, a developmental psychologist, and his colleagues at the University of Pittsburgh investigated the effects of punitive discipline on antisocial behavior in young white and African American men [23]. The researchers examined 189 young, low-income white and African American males with both low- and high-expression MAOA genes. As the researchers predicted, punitive discipline was associated with increased antisocial behavior only in men with the low-activity 3R variant. This pattern held for both white and black males. There was no relationship between harsh punishment and antisocial behavior in men carrying 4R, the high-activity version of MAOA [23]. Importantly, the effects on behavior depended on the age at which the children were punished [23]. Kids who had been disciplined at 1.5, 2, and 5 years were more likely to develop antisocial behaviors when they were older — between 15 and 20 years old. Specific antisocial behaviors, including violent attitudes and juvenile arrests, were more likely to occur at a specific age and to be linked with the age when the boys were abused [23]. (...) As he explains, compared to the white youth in his study, the African Americans were more likely to grow up in poorer, urban, dangerous neighborhoods. A high percentage of these youth are being raised by single mothers, and they grow up without the attention found in most middle-class homes. Choe acknowledges the role of genes in behavior, but he clearly thinks that environmental factors contribute substantially to ethnic differences in antisocial behaviors. As he points out, the white kids in the sample were also poor, but they lived in low-income suburban communities, not in densely concentrated inner cities. The suburbs pose less of a risk than urban communities for group delinquent behavior [24]. |
Zitat: |
According to one journalist, Lea suggested this gene might be the source of poor health and increased rates of violent crime in Maori [5]. (...) According to Lea, the 3R version was associated with a lineup of undesirable personality traits: risk-taking, violence, aggression, gambling, addiction and criminal behavior. Suddenly, it seemed genetics could possibly explain the Maori/white ethnic divide in achievement and social outcomes [2]. |
Zitat: |
In a recent interview I asked Kevin Beaver if he had found any correlation between males in his study who carried 2R and socioeconomic status — SES. After all, a sample of African American young men is likely to disproportionately come from lower SES backgrounds. Beaver noted that the Add Health survey had deliberately over-sampled African Americans from the middle and upper middle classes to compensate for this imbalance. “No one knows how the over-sampling — the relatively larger number of middle to upper income participants — translates into the frequencies of MAOA-2R in the sample,” Beaver said. “The small number of 2R subjects, however, makes it difficult to examine the link between SES and the 2R variant” [20]. |
Zitat: |
Antisocial behaviors also may be molded by the interaction of multiple genes — not simply a single gene [10, 19, 25]. When asked if he plans to examine the effects of 2R combined with genes other than MAOA, Beaver said he does not. As he explains, “the frequency of the 2R variant is too low to analyze. In the future we’ll need extremely large samples to have enough males with 2R to study.” |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Einen Krieg daraus gemacht hatte ein US-Präsident 1972, den "war on drugs". In diesem Krieg mussten Menschen mit schwarzer Hautfarbe überproportional damit rechnen kontrolliert zu werden. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Dieser Krieg wurde auch in andere Länder getragen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
[...]
In Ländern, in denen es keine verschiedenen Rassen gibt (...) |
step hat folgendes geschrieben: |
Daß Du diesen Vergleich immer wieder anbringst, zeigt deutlich Dein Menschenbild. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bringe diesen Vergleich immer wieder, um daran zu erinnern, dass Mensch in erster Linie ein biologisches Objekt ist.(...) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Das lässt sich auch ganz banal mit der Berufserfahrung der Cops erklären. |
Zitat: |
"The NYC Bar Association casts doubt on whether police were applying the "reasonable suspicion" rule when making stops: "The sheer volume of stops that result in no determination of wrongdoing raise the question of whether police officers are consistently adhering to the constitutional requirement for reasonable suspicion for stops and frisks."[45] |
Zitat: |
In a January 2018 op-ed in the National Review, conservative writer Kyle Smith said that the steep decline in New York City's crime rate since the reduction in the use of stop-and-frisk had shown him that he was wrong about stop-and-frisk; Smith had earlier argued that reducing stop-and-frisk would increase the crime rate.[46]."
(...) A 2012 study finds few effects of stop-and-frisk on robbery and burglary rates in New York between 2003 and 2010.[8] According to the Washington Post fact-checker, the claim that stop-and-frisk contributed to a decline in the crime rate is unsubstantiated.[9] A 2016 study found no evidence that stop-and-frisk was effective. One of the authors of that study, Jeffrey Fagan of Columbia University, said that "you can achieve really very positive crime control, reductions in crime, if you do stops using those probable-cause standards. If you just leave it up to the officers, based on their hunches, then they have almost no effect on crime."[54] Fagan "found stops based on probable cause standards of criminal behavior were associated with a 5–9 percent decline in NYC crime in census block groups."[55] Another 2016 study found that stop-and-frisk lowered crime, and that the size of the effect was "significant yet modest". The authors also noted that "the level of SQFs needed to produce meaningful crime reductions are costly in terms of police time and are potentially harmful to police legitimacy."[56] A 2017 study also reported that stop-and-frisk was associated with modest crime reductions, and cautioned against drawing strong causal conclusions.[57] A 2017 study in the Journal of Politics found that the introduction of a mandate in 2013 that officers provide thorough justifications for stopping suspects led to far fewer stops, far fewer detainments of innocent people and increased the ratio of stops that ultimately produced evidence of the crime that the police stopped the suspect for.[41] " |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Zitat:
Der Punkt war, daß es nicht so wirkte, als ob Personen aufgrund "hinreichenden Verdachts" kontrolliert worden seien, sondern sehr stark eben "rassische" Merkmale zugrundegelegt worden seien: |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und ob die Kriminalität dadurch reduziert werden konnte? Die meisten Experten und Studien sagen nein, |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||||
Naja, wenn die Berufserfahrung der Cops ihnen sagt, dass unter Schwarzen besonders viele Kleinkriminelle zu finden sind, dann ist ein rassisches Merkmal schon ein hinreichender Verdacht. Man kennt halt seine Pappenheimer.
Irgendwann wird das betreffende Klientel natürlich reagiert haben und zB keine Drogen mehrmitschleppen, wenn die Gefahr einer Polizeikontrolle besteht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bringe diesen Vergleich immer wieder, um daran zu erinnern, dass Mensch in erster Linie ein biologisches Objekt ist. Darin unterscheidet er sich nicht wesentlich von anderen Lebewesen. Es sei denn, man schliesst sich der religiösen Ansicht an, dass er vom lieben Gott persönlich als Krone der Schöpfung eingesetzt und gaaanz anders ist als alles was da kreucht und fleucht. Ist er nicht. Und deswegen darf man bei homo sapiens auch ganz wertfreie taxonomische Einteilungen vornehmen, genau wie bei Pilzen, Schmetterlingen oder eben Hunden. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Naja, wenn die Berufserfahrung der Cops ihnen sagt,
dass unter Schwarzen besonders viele Kleinkriminelle zu finden sind, dann ist ein rassisches Merkmal schon ein hinreichender Verdacht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Meine Güte. Du verstehst ja noch nicht mal den Unterschied, der damit gemacht wird. Im Verein mit offenbar fehlendem moralischen Kompass wundert's dann nicht, dass ganz offener Rassismus rauskommt. |
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