fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.
Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht nur eine dumme, sondern auch eine unethische. Was du da beschreibst, ist die Sichtweise des Eugenikers. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das natürliche Geschlecht im sozialen Umgang (z.B. bei der Partnersuche) keinerlei Rolle spielt? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt tust Du so, als sei nur eine christliche oder von mir aus humanistische Ethik möglich.
Es ließe sich auch eine rassistische Ethik formulieren, in der die Eugenik Gebot ist. Da sollte man Myron mal fragen, was ihm da so vorschwebt. Alles, was wir da von ihm wissen, ist, dass er ein Fan alter Schriften ist. Da gibt es sehr unterschiedliche. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird! |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
NZZ hat folgendes geschrieben: |
... braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.…" |
smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Lieferbar: das ganze Genderspektrum. Und am Ende wollen viele doch nur Mädel oder Junge sein? Ist das nicht paradox? Gender ist angeblich ein Konstrukt. Lara strebt das männliche Konstrukt an. Ein Konstrukt anzustreben ist in meinen Augen das Gegenteil von Selbstverwirklichung. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt, wir wissen alle, dass tillich ein sehr rechtsbewusster Mensch ist und die Antwort kennt (und gutheißt), die das Verfassungsgericht auf diese Frage gegeben hat. Weil genau diese Entscheidung des BVG im Diskussionsverlauf regelmäßig zur Sprache kam, hat tillich die Antwort gegeben, die er gegeben hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Lieferbar: das ganze Genderspektrum. Und am Ende wollen viele doch nur Mädel oder Junge sein? Ist das nicht paradox? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird! |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe. Paulchen hieß er. Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper. Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen. In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein". Er wurde quasi "Persona non Grata". Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat. Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun. |
Zitat: |
Michaela von Heeremann legte bei einem Vortrag im Campus Muengersdorf klar und differenziert die Genderthematik dar. (...) Es gehe in keiner Weise darum, die Lebenssituation von Homosexuellen, Transsexuellen oder Bisexuellen zu diskriminieren, so von Heeremann, es sei allerdings schon angesichts der neuen Lehrpläne in Baden-Württemberg und Niedersachsen unter dem Thema „Sexualpädagogik der Vielfalt“ eine Nivellierung der Geschlechterrollen intendiert, die der Wirklichkeit in keiner Weise entspräche. So würde bspw. im Rahmenplan von Baden Württemberg bereits ab dem 1. Schuljahr nur noch von LSBTTIQ-Existenzen (lesbisch-schwul-bisexuell-transsexuell-transgender-intersexuell-queer) gesprochen. Heteros, die immer noch über 95% der Bevölkerung ausmachen, würden hier nicht einmal mehr aufgeführt. (...) Frau von Herrmann führte konkrete Beispiele aus der Handreichung des Landes NRW zur „Sexualität der Vielfalt“ für den Unterricht an: Für die 15 jährigen gibt es die Gruppenarbeit: „einen Puff für alle einzurichten“, wobei hier für jegliche sexuellen Vorlieben eigene Räume eingerichtet werden sollen… |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.
Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt |
smallie hat folgendes geschrieben: |
.... So ist es auch mit Sexualität oder der Geschlechterdefinition. Anstatt zu sagen, bitte die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen ...
|
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
Auch wenn wir lange ausgestorben wären, wenn nicht eine hinreichende Mehrheit ungestörte Entwicklungsverläufe mit zum biologischen oder körperlichen Geschlecht "passender" sexueller Identität, und Orientierung hätte. Das sind so ca 90 % aller Leute. Auf der anderen Seite gibt es keine andere Art, deren Verhalten so wenig genetisch und so stark durch die Kultur bestimmt wird, die also auch genetisch so stark an die kulturelle Vererbung des Verhaltens angepasst ist, wovon auch die basale Eigenschaft Sexualität nicht völlig ausgenommen ist. Das führt zu einer komplexeren Individualentwicklung und darin zu mehr Möglichkeiten untypischer Verläufe, der spezielle Fall der Geschlechtsinkongruenz betrifft weniger als 1%. Früher hat man alle Fälle abseits des "Normalen", die man nicht verstanden hat und deshalb als krankhaft ansah, einfach unterdrückt. Das passt aber wiederum nicht zu unserem Verständnis der Menschenrechte, die als Individualrechte gegenüber dem Staat formuliert sind. Deshalb ringen wir uns immer mehr zu neuen Regeln durch mit denen wir alle leben können sollten. Genau darum geht es. Das bedeutet, dass die untypischen Verläufe der sexuellen Individualentwicklung insofern normal sind, als es sie gibt. Sie bleiben aber auch in Zukunft Ausnahmen und eine Minderheit. Kein Grund, sie zu unterdrücken, aber auch kein Grund, sie zur Mehrheit zu erklären. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich schrieb es hier schon mal:
. Das ist so ca 65 Jahr her. Und auch niemand hat ihm das eingeredet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das dem Verlauf der Diskussion nach eine sinnvolle Frage an mich wäre? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Der Transvestismus und der Transsexualismus sind natürlich keine Erfindungen der Gender-/Queertheorie. Wenn ich von "gender-/queertheoretischem Schwachsinn" spreche, dann meine ich damit nicht den Transvestismus oder Transsexualismus als solchen, sondern die Art und Weise, wie Geschlechtlichkeit im Allgemeinen und Transgeschlechtlichkeit im Besonderen von der Gender-/Queertheorie aufgefasst und erklärt werden. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
@tillich: du hast gefragt, warum Intersex nicht als weitere Geschlechter gelten.
Intersex in seinen vielen Varianten ist keine Reproduktionsstrategie und zählt deshalb nicht als biologisches Geschlecht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle mich ja lediglich durchgehend dagegen, dass für den alltäglichen Geschlechtsbegriff ausschließlich Myrons gametenbezogenes Geschlecht relevant sein sollte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nur stellst du dich inhaltlich nicht bloß gegen "die" Auffassung der "Gender-/Queertheorie" (welche Auffassung dass so ganz genau auch immer sei, aber dagegen ist bei der aktuellen gesellschaftlichen Stimmung leicht stänkern), sondern gegen die Auffassung der modernen Medizin zum Thema Trans. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
In den Fachsprachen ist die strenge Bestimmtheit der Sprache durch ihren Gegenstand und nichts außerdem natürlich auch nur Desiderat bzw. anzustrebendes Ziel und nicht schlechthin gegebene oder gar durch die Wirklichkeit selbst "erzwungene" Tatsache. Die Fachsprachen zeichnen sich ja nicht durch regelrecht magische Qualitäten gegenüber den natürlichen Sprachen aus. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt! ... |
Forumsregeln 2.1 hat folgendes geschrieben: |
2.1 Hinweise oder Beschwerden
Manchmal kommt es vor, dass einzelne Beiträge als Beleidigung aufgefasst werden oder Benutzer in anderer Weise einen Anlass zur Beschwerde darstellen. Es ist nicht sinnvoll, Beschwerden oder Hinweise an das Team öffentlich in den betreffenden Threads zu verfassen. Zum einen ist damit nicht sichergestellt, dass der Hinweis möglichst bald zur Kenntnis genommen wird. Zum anderen kann dadurch die Diskussion über den Anlass der Beschwerde weiter ausufern und die Diskussion über das eigentliche Thema stören. Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nicht in Diskussionsthreads zu schreiben, sondern als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten. Alternativ können Hinweise und Beschwerden auch im Unterforum "Fragen, Anregungen und Kritik" geäußert werden. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.) Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition. Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja:
|
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kann dem keine klare Definition entnehmen. 1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ? 2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Ganz Praktisch: Das Vorverständnis zum Begriff Frau trifft ja ca 99%, ist allgemein vorhanden und damit auch nicht besonders ungenau. Die neue Definition beinhaltet nun ein paar zusätzliche, die in der alten Definition nicht dringewesen wären, dafür fehlen ein paar, die zwar die "äußeren Kriterien" erfüllen aber sich nicht als Frau fühlen. Entsprechend beim Mann. Aber genau wegen unseres Vorverständnisses verstehen wir die Definition, sie erfüllt also ihren Zweck. Die Ablehnung dieser Regelung erfolgt ja auch nicht wegen der Unverständlichkeit der Definition, sondern weil sie ein altes Menschenbild, in dem Gott alles ganz ordentlich geregelt hatte, in Frage stellt. Denn früher, die Zeit, in der bekanntlich alles besser war, ist man schließlich auch mit zwei Geschlechtern, die nach Augenschein zugesprochen wurden, ausgekommen. Allerdings war der soziale Druck derart, dass ein "coming out" aus Selbstschutz schon im Unbewussten unterdrückt wurde. Denk in dem Zusammenhang nur an die armen Schweine unter den katholischen Priestern, die Priester wurden, weil ihnen das Zölibat versprach, die Schwierigkeiten, die sie mit ihrem Geschlecht oder ihrem Begehren hatten, aufzulösen. Ich bin dagegen, diese Leute zu quälen, nur, damit den Katholiken die Priester nicht ausgehen. .... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kann dem keine klare Definition entnehmen. |
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