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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#2881: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 16:20
—
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22

#2882: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 17.07.2019, 16:29
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22

wie?
mutter?

#2883: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 17.07.2019, 17:35
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22unsere+mutter+im+himmel%22

wie?
mutter?

Ja, wie soll das denn sonst aussehen, wenn man das Vaterunser gendert?
Ich mein, auf dem Bild will die Partei das Vaterunser gendern, kriegt's aber offenbar nicht hin, denn wenn man "Vater" gendert, kommt bei mir "Vater und Mutter" oder "Eltern" o.dgl. raus, aber nicht "Märchenfigur".

#2884: Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.07.2019, 17:55
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich mein, auf dem Bild will die Partei das Vaterunser gendern, kriegt's aber offenbar nicht hin, denn wenn man "Vater" gendert, kommt bei mir "Vater und Mutter" oder "Eltern" o.dgl. raus, aber nicht "Märchenfigur".

"Vater" ist ja auch schon gegendert. Die haben halt weiter gedacht und eine genderneutrale Anrede für "Gott" gesucht.

#2885: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.07.2019, 21:27
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

https://pbs.twimg.com/media/DXmIh3rWkAAEwmP.jpg
Die PARTEI Koblenz

Als ob man dafür die PARTEI bräuchte ... das kriegen gendersensible Christen echt auch alleine hin.

zeig mal deren plattform

Dazu brauchst Du nicht deren Plattform. Du kannst tillich auch direkt befragen. Sehr glücklich

#2886: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.09.2019, 12:17
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Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:

Damit „wissen“ wir zugleich, dass das Geschlecht eine „natürliche“ Erscheinung ist, die scheinbar unabhängig von Kultur, Sozialem und Politischem existiert.

Eine historische Perspektive auf dieses Thema zeigt aber genau das Gegenteil: Die Naturalisierung der bipolaren Geschlechterordnung ist ein kulturelles Produkt der Neuzeit, insbesondere aus der Zeit der Aufklärung und bis in das 19. Jahrhundert hinein. In dieser Zeit wurde die bürgerliche Geschlechterordnung „erfunden“, wurden Männern und Frauen gesellschaftliche Aufgaben und Räume entsprechend ihrer angeblichen Natur zugewiesen, wurde eindeutiges Mann- und Frau-Sein zur „normalen“ Form geschlechtlicher Identität.

Kultur- und wissenschaftsgeschichtliche Untersuchungen haben ergeben, dass aus dem älteren Ein-Geschlecht-Modell in der Neuzeit das Modell der komplementären Zweigeschlechtlichkeit entstand. Das Weibliche galt nicht länger als die Umkehrung des Männlichen, sondern vielmehr als sein Gegenteil, als sein Gegenpol.

Wird da jemand schlau draus?
Gibt es ein Beispiel für das "Ein-Geschlecht-Modell"?
In den ältesten Texten, die ich kenne (Trojanischer Krieg, Gilgamesch-Epos, Ramayana, Bibel und erst recht Koran) gibt es immer eine klare Rollenverteilung. Aus dem Mittelalter sind mir kaum Frauen als bedeutende Staatsoberhäupter oder Künstlerinnen bekannt, auch nicht aus Indien oder China.
Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?

#2887: Autor: uwebus,

Verfasst am: 30.09.2019, 14:27
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kereng hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit der "Umkehrung des Männlichen" gemeint?

Travesti?

#2888: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 14:43
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kereng hat folgendes geschrieben:

Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:

Ich verstehe das aus dem Absatz, deine beiden Fragen gehören zusammen. Im Ein-Geschlecht-Modell gibt es nicht zwei an sich existierende Geschlechter, männlich und weiblich, die einander polar gegenüberstehen, sondern "eigentlich" nur ein Geschlecht, das männliche, und das weibliche ist nur seine Umkehrung. (Beispiel, das ich irgendwo mal aufschnappte: Verständnis der Vagina als umgestülpter Penis.) Auch daraus ergibt sich natürlich eine klare Rollenverteilung, nur eben anders.

Edit, nach Googeln:

Wikipedia zu Thomas Laqeur hat folgendes geschrieben:

Das Ein-Geschlecht-Modell lehrte jedoch nicht die grundsätzliche Gleichheit der Geschlechter. Zunächst wurden die weiblichen Geschlechtsorgane als eine weniger perfekte Variante der männlichen Geschlechtsorgane gedeutet. Die Vagina sollte durch die mangelnde Hitze von Frauen nach innen gekehrt sein, während die männliche Hitze den Penis nach außen drücken sollte. Geschlechterunterschiede wurden also nicht durch zwei grundsätzlich verschiedene biologische Systeme erklärt, sondern durch die mangelnde Perfektion der Frau.

#2889: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.09.2019, 18:21
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Im Heft mit den Öffentlichen Vorträgen der Uni Hamburg hat Dr. Kirsten Heinsohn einen Text veröffentlicht, den man online nur im PDF findet:

Zitat:

Vor allem das Gefettete fällt einem schon beim ersten Durchlesen als purer Nonsens auf. Etwas "umkehren" und in sein "Gegenteil" verwandeln sind Synonyme und keine Gegensätze.

Die Frau Dr. scheint mit alternativen historischen Fakten zu arbeiten. Taugt bestenfalls als Science Fiction aber keineswegs als Science.

#2890: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 18:33
—
Genau wie man ja auch als Gegenteil von "schön" das Wört "nösch" benutzt und nicht etwa "hässlich".
Oder zum Lösen einer Maschinenschrtaube bekanntermaßen eine Mutter benutzt und nicht etwa einen Schraubenschlüssel.
Oder zum Löschen von etwas Geschriebenem den Text rückwärts schreibt und nicht etwa, je nach Schreibgerät, einen Tintenkiller oder ein Radiergummi.

Denn umkehren und Gegenteil/Gegenpol sind ja dasselbe.

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Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

#2891: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.09.2019, 19:17
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Genau wie man ja auch als Gegenteil von "schön" das Wört "nösch" benutzt und nicht etwa "hässlich".
Oder zum Lösen einer Maschinenschrtaube bekanntermaßen eine Mutter benutzt und nicht etwa einen Schraubenschlüssel.
Oder zum Löschen von etwas Geschriebenem den Text rückwärts schreibt und nicht etwa, je nach Schreibgerät, einen Tintenkiller oder ein Radiergummi.

Denn umkehren und Gegenteil/Gegenpol sind ja dasselbe.

----------------------------------------------------

Immer wieder schön, wenn Leute sich anhand von 5 Zeilen, ohne weiteres Wissen und offenbar auch ohne weiteres Nachdenken zu einem Urteil über ganze Theorien befähigt fühlen.

Du meinst früher war der einzige Unterschied zwischen den Geschlechtern, dass man das eine "Mann" schrieb und das andere "nnaM".

Wirklich interessante "Theorie". Sehr glücklich

....und die Historiker, die feststellten, dass in vielen früheren archaischen Gesellschaften Frauen zum Besitzstand ihres Mannes gehörten, genauso wie dessen Acker und Nutzvieh, müssen da irgendwas falsch mitbekommen haben. zwinkern

#2892: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 19:30
—
Äh ... ja. Wieder zwei schöne Beispiele, dass du bei solchen Themen hauptsächlich gegen deine eigene Phantasie argumentierst statt gegen das, was jemand anderes tatsächlich sagt.

#2893: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.09.2019, 19:39
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Äh ... ja. Wieder zwei schöne Beispiele, dass du bei solchen Themen hauptsächlich gegen deine eigene Phantasie argumentierst statt gegen das, was jemand anderes tatsächlich sagt.

Die "Phantasie" sehe ich eher bei denen am Werk, die ihre "Theorien" an Schwurbelei festmachen und an den Haaren herbeigezogenen Unterschieden. Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

#2894: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 19:50
—
Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Dass du wirklich überhaupt nichts darüber weißt, sieht man an dem absolut unsinnigen Satz über die "Historiker", die nach der Theorie "irgendwas falsch mitbekommen haben" müssten. Wärst du dem Wikipedia-Link gefolgt und hättest nur einen einzigen Satz weiter gelesen und verstanden, als mein Zitat ging, hättest du das nicht schreiben können. Aber ahnungslos lässt sich natürlich gut das Maul aufreißen, da hat man auch keinen Schimmer, was für einen Quatsch man gerade von sich gibt.

#2895: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.09.2019, 21:29
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Vor allem bemängelst du an den Theorien anderer Leute öfter mal den fehlenden Bezug zu deiner eigenen spezifischen Auffassung von Realität. Ich versteh' aber, dass das aus der Innenperspektive extrem leicht miteinander zu verwechseln ist. zwinkern

#2896: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.09.2019, 22:13
—
Ist mir schon klar. Bei dem Unfug handelt es sich natürlich um "grosse Wissenschaft" und wem auffällt, dass das Zeug in sich unsinnig ist, der hat halt nur keine Ahnung, wovon er redet. Sehr glücklich

#2897: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.09.2019, 22:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Genau. Ich bin natuerlich nur zu blöd um zu begreifen, dass es neben der realen Realität auch noch eine alternative Realitaet gibt. zwinkern

Danke für die Aufklärung. Smilie

#2898: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 22:41
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ist mir schon klar. Bei dem Unfug handelt es sich natürlich um "grosse Wissenschaft" und wem auffällt, dass das Zeug in sich unsinnig ist, der hat halt nur keine Ahnung, wovon er redet. Sehr glücklich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Dass du wirklich überhaupt nichts darüber weißt, sieht man an dem absolut unsinnigen Satz über die "Historiker", die nach der Theorie "irgendwas falsch mitbekommen haben" müssten. Wärst du dem Wikipedia-Link gefolgt und hättest nur einen einzigen Satz weiter gelesen und verstanden, als mein Zitat ging, hättest du das nicht schreiben können. Aber ahnungslos lässt sich natürlich gut das Maul aufreißen, da hat man auch keinen Schimmer, was für einen Quatsch man gerade von sich gibt.

So penetrant darauf zu beharren, bei klarer Ahnungslosigkeit große Töne zu spucken, hat schon uwebus'sche Qualität. Bei dir immerhin nicht so allumfassend.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich vermisse dabei vor allem, was eine Theorie von blosser Spinnerei unterscheidet, den Realitätsbezug!

Genau. Ich bin natuerlich nur zu blöd um zu begreifen, dass es neben der realen Realität auch noch eine alternative Realitaet gibt. zwinkern

(fvm) Zunächst mal bist du offenbar zu blöd, um zu erkennen, dass es ein ziemlich großer Unterschied ist, ob man von verschiedenen Realitäten oder verschiedenen Auffassungen von Realität spricht.

#2899: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.09.2019, 23:02
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Ich habe heute auch zum ersten Mal von dieser Ein-Sex-Theorie gehört. Ich habe ann noch etwas weiter gelesen und da stand dann noch einiges, dass drauf schliessen lässt, dass diese Theorie nicht unumstritten ist.

Aber rein zufällig haben wir hier ja Experten, die sich ausführlich mit dieser Theorie beschäftigt haben und sicherlich noch mehr dazu sagen können, als "Beachbernie ist zu doof, um sie zu verstehen".

#2900: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 30.09.2019, 23:25
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zu der Erkenntnis hätte man allerdings auch in der ersten Sekunde kommen können, in der man die Bezeichnung dieser „Theorie“ gehört hat. Sehr glücklich

#2901: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 23:40
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man über eine Sache erkennbar überhaupt nichts weiß, kann man natürlich beliebiges daran vermissen.

Ja? Wer?

Ich jedenfalls nicht. Ich habe weder behauptet, mich mit dieser Theorie besonders gut auszukennen, noch habe ich behauptet, sie sei unumstritten.
Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.

Was ich aber auch bei sehr geringer Kenntnis der Theorie erkennen kann, ist, wenn jemand vorschnell und offenbar ohne sich damit beschäftigt zu haben Differenzierungen ablehnt, die u.U. sehr wohl Sinn ergeben können (Umkehrung vs. Gegenpol); reine Strohmänner abfackelt, die sich innerhalb kürzester Recherche (nämlich mit Lesen eines bereits verlinkten Wiki-Artikels!) als solche entlarven lassen (was angeblich nach der Theorie "Historiker falsch verstanden haben" müssten); und in der Diskussion selbst klarste, explizit dastehende Differenzierungen nicht erkennt ("Realität" vs. "Ansicht von Realität").

#2902: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.09.2019, 23:41
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Zu der Erkenntnis hätte man allerdings auch in der ersten Sekunde kommen können, in der man die Bezeichnung dieser „Theorie“ gehört hat. Sehr glücklich

Dunning-Kruger als Programm.

#2903: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.09.2019, 23:50
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.

Findest Du? Ich finde, das hier ist indirekt schon ein Werturteil:

Zitat:

Was ich aber auch bei sehr geringer Kenntnis der Theorie erkennen kann, ist, wenn jemand vorschnell und offenbar ohne sich damit beschäftigt zu haben Differenzierungen ablehnt, die u.U. sehr wohl Sinn ergeben können (Umkehrung vs. Gegenpol); reine Strohmänner abfackelt, die sich innerhalb kürzester Recherche (nämlich mit Lesen eines bereits verlinkten Wiki-Artikels!) als solche entlarven lassen (was angeblich nach der Theorie "Historiker falsch verstanden haben" müssten); und in der Diskussion selbst klarste, explizit dastehende Differenzierungen nicht erkennt ("Realität" vs. "Ansicht von Realität").

Das hängt diese Theorie schon ziemlich hoch.

#2904: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.10.2019, 00:07
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich auch nicht selbst Stellung dazu bezogen, erst recht nicht so schnell und so meinungsstark Werturteile darüber abgegeben wie BB.

Findest Du? Ich finde, das hier ist indirekt schon ein Werturteil:

Zitat:

Das hängt diese Theorie schon ziemlich hoch.

Nein. Das ist in keiner Weise ein Werturteil über die Theorie; ich sage ja zB noch nicht mal, dass die Unterscheidung zwischen Umkehrung und Gegenpol in dieser Theorie Sinn ergibt (das würde ich nur nach intensiverer Beschäftigung damit sagen), sondern nur, dass sie uU Sinn ergeben kann.

Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.

Ich sach mal: Ich muss weder Chinesisch können noch es für eine schöne, leichte oder schwierige oder lernenswerte Sprache halten, um zu erkennen, dass Kapitän Turnerstick es auch nicht kann und seine Aussagen darüber Quatsch sind.

#2905: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.10.2019, 00:27
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ein Werturteil ist das nur über BBs zügige und meinungsstarke Aussagen darüber, während er offensichtlich noch weniger davon versteht, als man sich mit zwei Minuten Lektüre eines bereits verlinkten Wikipedia-Artikels aneignen kann.

Das ist doch indirekt ein Werturteil über die Theorie. Du findest es verwerflich, wenn jemand diese Theorie missachtet, ihr nicht genug Beachtung schenkt, bevor er mit dem Kopf schüttelt und weiter geht.

#2906: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.10.2019, 02:46
—
Ich verstehe auch nicht viel von Astrologie oder Wuenschelruten gehen und erlaube mir dennoch negative Werturteile über Horoskope und Wuenschelruten gehen. Das gefällt Astrologiefans und Wuenschelrutengaengern auch nicht.

Manchmal ist Unfug so offensichtlich, dass sich jedes weitere Befassen damit erübrigt.

#2907: Autor: zelig,

Verfasst am: 01.10.2019, 14:10
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.

#2908: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.10.2019, 14:23
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Echt jetzt? Mit den Augen rollen

1. Nein, die Aussage, dass man ein Werturteil (zumindest eins, dass über "damit möchte ich mich nicht weiter beschäftigen" hinausgeht) über eine Sache nur fällen sollte, wenn man zumindest grob verstanden hat, worum es überhaupt geht, ist selbst kein Werturteil über die Sache.

2. Das dennoch zu tun, halte ich primär auch nicht für verwerflich, sondern für dumm. (Für in gewisser Hinsicht "verwerflich" halte ich es nur, wenn sich jemand dabei dümmer macht, als er eigentlich ist.)

3. BB hat eben nicht nur "mit dem Kopf geschüttelt" und ist "weitergegangen" (dagegen wäre nichts einzuwenden), sondern er hat ohne Grundlage sehr scharfe negative Werturteile gefällt und selbst unsinnige Strohmänner aufgebaut. Das ist etwas durchaus anderes.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe auch nicht viel von Astrologie oder Wuenschelruten gehen und erlaube mir dennoch negative Werturteile über Horoskope und Wuenschelruten gehen. Das gefällt Astrologiefans und Wuenschelrutengaengern auch nicht.

Manchmal ist Unfug so offensichtlich, dass sich jedes weitere Befassen damit erübrigt.

Doch, BB, ich bin mir ziemlich sicher, dass du sowohl von Astrologie als auch von Wünschelrutehgängen sehr viel mehr verstehst als von der hier diskutierten Theorie. Einerseits kennst du in beiden Fällen zumindest die Grundidee (Gestirnkonstellationen beeinflussen das menschliche Schicksal oder den menschlichen Charakter / Wasseradern können durch irgendeine Fernwirkung aufgespürt werden); andererseits hast du hinreichende naturwissenschaftliche Grundkenntnisse, um alle naturwissenschaftlich denkbaren Möglichkeiten solcher Fernwirkungen auszuschließen; und darüberhinaus weißt du, dass die jeweiligen Ideen auch gar nicht in einen naturwissenschaftlichen Kontext eingebettet werden, wohin sie ihrer Grundidee nach aber gehören werden. Das ist durchaus hinreichend für ein negatives Werturteil.

Demgegenüber hast du hier aber bereits gezeigt, dass du die Grundidee überhaupt nicht verstanden hast, bevor du negative Werturteile gefällt hast; die sozial- oder geisteswissenschaftlichen Grundkenntnisse zB über Begriffsbildung o.Ä., die nötig wären, um zu beurteilen, ob die Aussagen überhaupt in diesen übergreifenden Rahmen passen könnten, kann ich auch nicht erkennen; und ob diese Theorie tatsächlich in den ihrer Aussage nach nötigen Kontext eingebettet wird, weißt du erkennbar auch nicht. Damit fehlt dir alles, um eine ähnlich zumindest grundlegend qualiizierte Aussage wie zu deinen Beispielen zu machen - nur dass du es nicht einmal merkst.

#2909: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.10.2019, 15:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, das ist ein Werturteil. Wir leben in einer Welt, in der wir mit Informationen überflutet werden. Es ist gar nicht möglich, jede Idee, mit der wir konfrontiert werden, auch nur grob zu prüfen.

#2910: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.10.2019, 15:56
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Man kann aber schon vermuten, daß zunächst nicht die ideengeschichtliche Dimension des Themas erfasst wurde, und infolgedessen trollige Kommantare gepostet wurden.

Was ist denn die ideengeschichtliche Dimension des Themas?

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