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Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole

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#31: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 03.11.2006, 01:57
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Keine. Alles längst entscheiden. Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott. Drum gibts bei Gericht oder für Beamte die "eidesgleiche Bekräftigung".

Gilt das auch für die eidesstattliche Versicherung?

Heike N. hat folgendes geschrieben:

...

Ich zucke ja auch jedesmal, wenn sie plötzlich aus dem Hintergrund auftaucht... Sehr glücklich

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:

Das zeigt nur erneut: Der Kirche und ihren Interessen ist der Rechtsstaat völlig egal, wenn sie mit ihrem Logo irgendwo präsent sein wollen.

Dann nehme ich nächstens meinen Deko-Morgenstern mit und packe den demonstrativ auf den Tisch. Wenn die mit Mordwerkzeugen Gerichtssäle dekorieren dürfen...

#32: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 11:08
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

Muß man demnächst wieder auf die Bibel schwören? Welche Chancen hätte ein Rechtsstreit - eigentlich ja eine Aufgabe für säkulare Verbände wie den IBKA.

Keine. Alles längst entscheiden. Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott. Drum gibts bei Gericht oder für Beamte die "eidesgleiche Bekräftigung".

Das kenne ich anders.
Seit 1992 bin ich an inzwischen drei Gerichten als Schöffe tätig gewesen und jedesmal vereidigt worden. Dabei hatte ich die Wahl, die Formel mit oder ohne Gottesbezug zu wählen.
In all diesen Jahren habe ich noch nie erlebt, dass z.B. ein Zeuge wirklich mal vereidigt wurde. Danach gefragt, ob alle damit einverstanden sind auf die Vereidigung zu verzichten, wurde aber immer.
Mag sein, dass sich vielleich der Begriff Vereidigung geändert hat, aber er wird noch überall verwendet.

Ein Kreuz im Gerichtssaal habe ich noch nie erlebt. Ich selbst würde mich auch weigern, unter einem Kreuz Recht zu sprechen. Aber im relativ gottlosen Brandenburg war das halt nicht nötig.

Meine Meinung, dass religiöse Symbole, völlig gleich welcher Art dort wo Staat drauf steht nichts zu suchen haben, habe ich schon mehrmals zum Ausdruck gebracht. Wer für die Säkularisierung des Staates ist kann eigentlich auch keine andere Meinung vertreten.

#33: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.11.2006, 13:16
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Keine. Alles längst entscheiden. Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott. Drum gibts bei Gericht oder für Beamte die "eidesgleiche Bekräftigung".

Gilt das auch für die eidesstattliche Versicherung?

Die ist ja kein Eid.

#34: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.11.2006, 13:19
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

Muß man demnächst wieder auf die Bibel schwören? Welche Chancen hätte ein Rechtsstreit - eigentlich ja eine Aufgabe für säkulare Verbände wie den IBKA.

Keine. Alles längst entscheiden. Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott. Drum gibts bei Gericht oder für Beamte die "eidesgleiche Bekräftigung".

Du hattest noch eine. Das hat man dir nur nicht gesagt.

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dass sich vielleich der Begriff Vereidigung geändert hat, aber er wird noch überall verwendet.

Nein, es heit vereidigung. Aber wenn der Zeuge dann keinen Eid schwören will, gibts stattdessen die "Eidesgleiche Bekräftigug".

Was natürlich nichts daran ändert, dass sie säkulare Form der Regelfall sein mpsste, udn der Eid allenfalls Beiwerk.

#35: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 13:27
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Du hattest noch eine. Das hat man dir nur nicht gesagt.

Das halte ich für Unsinn:
BGH, Urt. v. 22. Mai 2003 – 4 StR 21/03
Bei fehlender Vereidigung eines Schöffen ist das Gericht im Sinne des § 338 Nr. 1 StPO nicht vorschriftsmäßig besetzt.

#36: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.11.2006, 13:48
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Du hattest noch eine. Das hat man dir nur nicht gesagt.

Das halte ich für Unsinn:
BGH, Urt. v. 22. Mai 2003 – 4 StR 21/03
Bei fehlender Vereidigung eines Schöffen ist das Gericht im Sinne des § 338 Nr. 1 StPO nicht vorschriftsmäßig besetzt.

"Vereidigung" =/= Eid Ausrufezeichen

Die "eidesgleiche Bekräftigung" heißt deswegen "eidesgleich" weil der, der sie abgibt, danach vereidigt ist. Obwohl er keinen Eid geleistet hat.

Der Zeuge, der die eidesgleiche Bekräftigung abgibt, wird danach auch wegen Meineid und nicht wegen uneidlicher Falschausage angeklagt.

#37: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 14:01
—

caballito hat folgendes geschrieben:

spaghettus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Du hattest noch eine. Das hat man dir nur nicht gesagt.

Das halte ich für Unsinn:
BGH, Urt. v. 22. Mai 2003 – 4 StR 21/03
Bei fehlender Vereidigung eines Schöffen ist das Gericht im Sinne des § 338 Nr. 1 StPO nicht vorschriftsmäßig besetzt.

"Vereidigung" =/= Eid Ausrufezeichen

...

Ist hier nicht wichtig.
Wenn du schreibst, ich hätte noch ne andere Möglichkeit als Schöffe gehabt, zielt das doch nicht darauf ab, sondern auf die Möglichkeit, die Vereidigung zu verweigern. Denn welche dritte Möglichkeit sollte es sonst l noch geben?

Ich bin auch der Meinung, dass es sich bei der Formel mit Gottesbezug um den Eid handelt, bei der ohne Gottesbezug um ein dem Eid gleichstehendes Gelöbnis. Danach wäre auch deine obige Behauptung "Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott." falsch.

Zuletzt bearbeitet von spaghettus am 03.11.2006, 14:09, insgesamt einmal bearbeitet

#38: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.11.2006, 14:05
—
Nachtrag:

Brandenburgisches Justizministerium hat folgendes geschrieben:

Geben Schöffen an, dass sie aus Glaubens- oder Gewissnesgründen keinen Eid leisten wollen, so sprechen sie die Worte "Ich gelobe, die Pflcihten eines ehrenamtlichen Richters ..."

#39: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 03.11.2006, 14:05
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Das mag sein. Aber wenn du schreibst, ich hätte noch ne andere Möglichkeit als Schöffe gehabt, zielt das doch nicht darauf ab, sondern auf die Möglichkeit, die Vereidigung zu verweigern. Denn welche dritte Möglichkeit sollte es sonst nach Vereidigung mit oder ohne Gottesformel noch geben?

Die ohne die Worte "Ich schwöre"

#40: Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 14:10
—
Sorry, während ich noch editiert habe, hast du schon geantwortet

#41: Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 14:15
—
Hast Recht, diese Möglichkeit gibts auch. Habs gerade nochmal im Merkblatt für Schöffen nachgelesen.
Und hast auch Recht, dass ich und auch die anderen Schöffen, bei deren Vereidigung ich dabei war, darauf nicht extra hingewiesen wurden.
Das kommt halt davon, wenn man als "alter Hase" denkt, man kann sich die Schöffenschulung sparen Verlegen

Aber in dem Merkblatt werden auch die anderen beiden Möglichkeiten, mit oder ohne Gottesformel, noch als Eid bezeichnet.

#42: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: zelig,

Verfasst am: 03.11.2006, 21:46
—

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

Ich eröffne mit diesem Aufhänger mal einen Sammelthread für religiöse Symbole in unserer Gesellschaft und in öffentlichen Einrichtungen allgemein.

#43: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 03.11.2006, 22:44
—

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

Hier kann und darf also auch über Kopftuchstreit etc. mitdiskutiert werden.

Und sicher auch über den Eid. Es ist genau so diskussionswürdig ob der noch im staatlichen Sektor Anwendung finden soll oder nicht.

#44: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2006, 00:26
—
für mich hat das kreuz nicht mehr aussagekraft als irgendein geschmackloses bild.
es wird ignoriert.
das wars.

#45: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 04.11.2006, 11:27
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch der Meinung, dass es sich bei der Formel mit Gottesbezug um den Eid handelt, bei der ohne Gottesbezug um ein dem Eid gleichstehendes Gelöbnis. Danach wäre auch deine obige Behauptung "Eidespflicht ist vefassungswidrig, mit oder ohne Gott." falsch.

Wie ist das eigentlich... mal abstrakt gedacht... wenn ich bei Gott schwöre, aber ja nicht an Gott glaube... ist das dann schon ein Meineid? oder is es gar kein Eid, weil substanzlos? Ein Atheist kann doch gar nicht bei Gott schwören. Ist das dann ein Verfahrensfehler?

#46: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2006, 13:50
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

spaghettus hat folgendes geschrieben:

mit dem eid erkennst du die regeln an. nicht mehr und nicht weniger.

#47: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 04.11.2006, 19:04
—

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

mit dem eid erkennst du die regeln an. nicht mehr und nicht weniger.

Das dürfte nicht als Qualifizierung des Begriffes reichen. Auf das Gelöbnis trifft das genau so zu.

#48: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2006, 21:03
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

mit dem eid erkennst du die regeln an. nicht mehr und nicht weniger.

Das dürfte nicht als Qualifizierung des Begriffes reichen. Auf das Gelöbnis trifft das genau so zu.

und ob das reicht!
regeln einhalten - alles in butter,
regel missachten und erwischt werden - sanktionierung.

wer mehr hinein interpretieren will mag auch noch das ewige höllenfeuer oder nie mehr pasta dazudichten. und?

#49: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 04.11.2006, 21:13
—

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

spaghettus hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

mit dem eid erkennst du die regeln an. nicht mehr und nicht weniger.

Das dürfte nicht als Qualifizierung des Begriffes reichen. Auf das Gelöbnis trifft das genau so zu.

Willst du oder kannst du nicht verstehen?

Wenn das Merkmal "mit dem eid erkennst du die regeln an." auf Eid und Gelöbnis gleichermaßen zutrifft, reicht dieses Merkmal eben nicht aus, um zwischen Eid und Gelöbnis zu unterscheiden, es reicht also nicht zur Qualifizierung des Begriffes Eid aus.

#50: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.11.2006, 23:17
—
wer ausser dir spricht denn überhaupt vom gelöbnis?
der eid dient einzig der wahrheitsbekräftigung der aussage und ermöglichst stärkere d.h. juristische sanktionen.

das gelöbnis ist etwas völlig anderes und nicht auf einen bestimmten moment, sondern auf ein amt oder einen längeren zeitraum bezogen.

#51: Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 04.11.2006, 23:41
—

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

wer ausser dir spricht denn überhaupt vom gelöbnis?

Was hat das mit der Frage selbst zu tun?
Aber gut:

caballito hat folgendes geschrieben:

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Die ohne die Worte "Ich schwöre"

Das, was caballito hier richtig anführt, ist das Gelöbnis für Schöffen. Vorher hatten wir über den Eid für Schöffen dikutiert, den ich bisher als einzige Möglichkeit kannte.

Aber ich merke schon, du hast keine Lust auf Argumente einzugehen sondern willst wieder nur mal ein bisschen plaudern. Viel Spaß noch dabei.

#52: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.11.2006, 21:04
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Ja, dann zählt der Eid nicht bzw. ist ungültig. Das ist so ähnlich, als ob man beim Schwören die Finger hinterm Rücken kreuzt - dann ist ein Eid ja auch nicht mehr gültig vor Gericht, und man kann, wenn man lügt, nicht wegen Meineid bestraft werden.

#53: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.11.2006, 21:25
—

spaghettus hat folgendes geschrieben:

Aber ich merke schon, du hast keine Lust auf Argumente einzugehen sondern willst wieder nur mal ein bisschen plaudern. Viel Spaß noch dabei.

danke, gleichfalls. übrigens bist du es, der nicht auf argumente eingeht. Mit den Augen rollen

#54: Autor: CoS,

Verfasst am: 06.11.2006, 01:32
—
Ich würde einen Eid mit Gottesbezug ablegen - Wenn man mir Meineid vorwirft kann ich dann nämlich sagen: "Tja ich bin Atheist. Ich habe bei Gott geschworen, dass ich die Wahrheit gesprochen habe. Bei Gott - Einem Gott der nicht existiert, genauso wie meine Wahrheit"

#55: Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 06.11.2006, 09:10
—
Als Schöffe oder als Zeuge?
Bei letzteren habe ich, eine Vereidigung noch nie erlebt. Die wird auch deshalb immermehr abgelehnt, weil sich herausgestellt hat, dass die menschliche Erinnerung weit mehr von subjektivern Faktoren bestimmt wird als gedacht und selbst Ereignisse, die nie stattgefunden haben, als Wahrheit empfunden werden.

Als Schöffe würde ich es nicht machen, schon allein wegen der sonst evtl fehlenden Rechtskraft aller Urteile und Beschlüsse des Gerichts.

#56: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.11.2006, 13:51
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Ich würde einen Eid mit Gottesbezug ablegen - Wenn man mir Meineid vorwirft kann ich dann nämlich sagen: "Tja ich bin Atheist. Ich habe bei Gott geschworen, dass ich die Wahrheit gesprochen habe. Bei Gott - Einem Gott der nicht existiert, genauso wie meine Wahrheit"

Eben. Aber, zur Sicherheit, ne: Fingerkreuzen nicht vergessen! Doppelt hält besser.

#57: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 06.11.2006, 20:38
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Hallo Konstrukt,

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

In den Nachrichten habe ich heute Bilder aus dem Gerichtssaal vom Mannesmann-Prozess gesehen, die mich einigermaßen geschockt haben. In diesem Gerichtssaal prangert ein überdimensionales Kreuz an der Wand. Erbrechen

Man beachte das Foto von Ackermann auf dieser Seite:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6057586_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Der Kruzifix-Streit sollte sich also m.E. nicht nur auf Schulen beziehen, sondern auch auf staatliche Einrichtungen, wie sie Gerichte doch wohl sind. Was meint ihr? Steht ein Kruzifix im Gericht nicht gegen die Verfassung und gegen die Religionsfreiheit? Mit welcher Rechtfertigung darf es dort hängen? Hat es dahingehend schon Klagen gegeben? Wenn ja, wie ist da Stand der Dinge? Muß man demnächst wieder auf die Bibel schwören? Welche Chancen hätte ein Rechtsstreit - eigentlich ja eine Aufgabe für säkulare Verbände wie den IBKA.

Ich eröffne mit diesem Aufhänger mal einen Sammelthread für religiöse Symbole in unserer Gesellschaft und in öffentlichen Einrichtungen allgemein. Hier kann und darf also auch über Kopftuchstreit etc. mitdiskutiert werden.

Gehoert das Kruzufix an die Wand im Gerichtssaal? Ein ganz klares NEIN! Die Bundesrepublik ist ein saekularer Staat und da gehoeren an hoheitliche Waende keine religioesen Symbole, sondern nur Hoheitszeichen des Staates, wie z.B. der Bundesadler.

Darf ein Richter ein kleines Kreuz an einer Kette tragen? Genauso klar: Ja! Solche Sachen gehoeren zum Persoenlichkeitsbereich des Menschen und da hat sich der Staat gefaelligst rauszuhalten! Das nennt man Religionsfreiheit.

Aehnliches gilt fuer den Eid auf die Bibel. Ein Zeuge sollte hierbei eine Wahlmoeglichkeit haben. Ein Eid vor Gericht ist letztlich auch eine sehr persoenliche Sache und jeder sollte eigentlich auf das schwoeren koennen, was ihm besonders heilig ist. Warum soll z.B. eine katholische Nonne, die als Zeugin vernommen wird, nicht in Nonnentracht auf die Bibel schwoeren? Das ist ihre ganz persoenliche Angelegenheit! Ich halte allerdings absolut nichts davon, das Schwoeren auf die Bibel als allgemeinverbindliches Verfahren fuer alle einzufuehren. Dies waere wiederum ein klarer Verstoss gegen saekulare Rechtsstaatsprinzipien!

Gruss, Bernie

#58: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.11.2006, 17:05
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spaghettus hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

mit dem eid erkennst du die regeln an. nicht mehr und nicht weniger.

Das dürfte nicht als Qualifizierung des Begriffes reichen. Auf das Gelöbnis trifft das genau so zu.

Ja und nein.

Der Eid ist ja letzlich nichts anderes als ein Gelöbnis, bei dem höhere Mächte zu Zeugen angarufen werden. Im Grunde ien bedingte Selbsteverfluchung für den Fall, dass das Gelöbnis gebrochen wird.

Worauf es aber letztlich ankommt ist ausschließlich die Anerkennung der Reglen, also das Gelöbnis. Alles ,was über das hianusgeht, darf nicht verlangt werde - eben deswegen gibt es das Konstrukt der "eidesgleichen Bekräftigung" = Gelöbnis.

Hintergrund, auch dafür,d ass anch wie vor von Vereidigung als Fachterminus doe Rede ist, ist, dass es eben ursprünglcuih tatächlich nur die Versioenn Eid mit und ohen Gottesbezug gab, bis das Bundesverfassungsgericht entscheiden hat, das auch der Eid ohne Gottesbezug nicht verlangt werden darf.

Aber dass es diese andere Möglichkeit gibt, darauf wird normalerweise nicht hingewiesen. Und wenn denn tatsächlich einer den Eid verweigert, dann ist auch, wie ich ja schon erwähnt habe, damit zu rechnen, dass dem Zeremonienmeiser erstmal die Kinnlade runterfällt, er das als Verweigerung der Verpflichtung versteht und eine erstmal lang darüber aufklärt, wieso das nicht geht.

Ich spreche da durchaus aus Erfahrung zwinkern

#59: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: spaghettus, Wohnort: Uckermark

Verfasst am: 07.11.2006, 20:28
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caballito hat folgendes geschrieben:

Ich spreche da durchaus aus Erfahrung zwinkern

Hört sich gut an. Dann kannst du mir vielleicht auch noch einen Tipp für das nächste Mal geben.
Muss man begründen, warum man nur geloben und nicht beeiden will?
Wenn ja, welche Gründe müssen anerkannt werden?

#60: Re: Das Kruzifix und die Gesellschaft - Sammelthread für religiöse Symbole Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 07.11.2006, 23:50
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spaghettus hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Ich spreche da durchaus aus Erfahrung zwinkern

Also, ich habs nicht begründen müssen.

Nachdem er seinen Schock verdaut hatte, war er wahrscheinlich viel zu erleichtert, dass es nur um die Eidesformel ging zwinkern

Es heißt zwar "aus Glaubens- oder Gewissensgründen", aber wer will das prüfen?

Erstritten wurden die Urteile allerdings tatsächlich von Leuten, denen ihre Religion das schwören verbot. Aber wenn du angibts, dass für dich der Eid eine religiöse Beteuerumng sei, die du nicht mit deinem nichtreligiösen Gewissen vereinbaren kannst, solltest du auf der sicheren Seite sein. Wobei ich aber natürlich nicht sagen kann, ob es eine Rolle spielt, dass du schon mal den Eid geleistet hast.

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