step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, das ist wirklich Unsinn. Zwar macht der Ausdruck "freier Wille" eigentlich nur Sinn, wenn man an eine autonome Person glaubt, aber dieser Ausdruck wird uns ja aufgezwungen von Leuten, die behaupten, es gäbe sowas (es aber nicht definieren können). schmerzlos' Einwand erinnert mich an folgenden: Die Atheisten glauben übrigens auch an einen Gott, denn sie sagen immer : "Es gibt keinen Gott". |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn einer "ständig" behauptet, er sei nicht verliebt... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Diesen Artikel finde ich übrigens in diesem Zusammenhang sehr interessant, dort werden die verschiedenen Positionen zur "Willensfreiheit" erklärt und gegenübergestellt. |
Kompatibilist A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
In letzter Zeit ist ein weiteres wichtiges Argument für den Inkompatibilismus ins Feld geführt worden – das Konsequenz-Argument Peter van Inwagens (Van Inwagen 1983): Wenn der Determinismus wahr ist, ergibt sich jede meiner Entscheidungen mit logischer Notwendigkeit aus vorhergehenden Ereignissen und den geltenden Naturgesetzen. ... |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
So hat etwa Harry Frankfurt auf der Grundlage des folgenden fiktiven Beispiels argumentiert (Frankfurt 1969). Nehmen wir an, dass sich Hans überlegt, ob er Paul umbringen soll. Hans hat Gründe, dies zu tun, hat sich aber noch nicht entschieden. Außer Hans hat auch Dr. Schwarz Gründe, den Tod von Paul zu wünschen. Aber Schwarz will den Mord nicht selbst ausführen; er will Hans als Instrument benutzen. Und zwar so: Schwarz ist ein genialer Neurochirurg, der in Hans' Gehirn Elektroden eingepflanzt hat, mit denen er Folgendes erreichen kann. Er kann jederzeit feststellen, wozu sich Hans entscheiden wird, und er kann außerdem Hans' Entscheidung in die eine oder andere Richtung manipulieren. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Hans entscheidet sich, Paul zu töten, dann greift Schwarz nicht ein; denn die Entscheidung ist ja in seinem Sinne ausgefallen. Wenn Schwarz aber feststellt, dass Hans dabei ist, sich zu entscheiden, Paul nicht zu töten, dann greift er ein und erreicht mit Hilfe der eingepflanzten Elektroden, dass sich Hans doch dazu entscheidet, Paul zu töten. In diesem Szenario gilt nach Frankfurt: Hans kann sich nur dazu entscheiden, Paul zu töten, er kann sich also nicht anders entscheiden. Falls er aber von selbst – ohne das Eingreifen von Schwarz – zu diesem Entschluss kommt, ist er trotzdem verantwortlich. Also kann man auch dann für eine Entscheidung verantwortlich sein, wenn man sich nicht anders entscheiden kann. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Ich habe die Fähigkeit, bestimmte Dinge zu tun; andere Dinge kann ich nicht tun. Ich kann jetzt von meinem Stuhl aufstehen und in den Garten gehen; aber ich kann nicht aus dem Stand zwei Meter hoch springen oder zwei zehnstellige Zahlen im Kopf multiplizieren. Dass ich die Fähigkeit habe, jetzt von meinem Stuhl aufzustehen, ist von bestimmten Voraussetzungen abhängig. Ich hätte diese Fähigkeit nicht, wenn ich an den Stuhl gefesselt oder gelähmt wäre. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne kann jemand also auch dann die Fähigkeit haben, anders zu handeln, als er es tut, wenn determiniert ist, was er tut, weil determiniert ist, wie er sich entscheidet. Und in demselben Sinn kann eine Person auch dann die Fähigkeit haben, sich anders zu entscheiden, als sie es tut, wenn ihre Entscheidung determiniert ist. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Die Pointe dieser Überlegung wird noch deutlicher, wenn man sich Folgendes klar macht. Wer bestreitet, dass ein Wesen – sei es Mensch, Tier oder Maschine – die Fähigkeit hat, X zu tun, wenn determiniert ist, dass es etwas anderes als X tut, der muss auch behaupten, dass in einer determinierten Welt kein Wesen eine Fähigkeit hat, wenn es diese Fähigkeit nicht ausübt. In einer determinierten Welt wäre es daher falsch zu sagen, dass ein Auto, das in der Garage steht, 200 km/h schnell fahren kann oder dass ein Mensch, der auf einem Stuhl sitzt, aufstehen kann. Doch das ist absurd. Denn wenn das so wäre, könnte man aus der bloßen Tatsache, dass manche Autos 200 km/h schnell fahren können, auch wenn sie es nicht tun, schließen, dass der Determinismus falsch ist. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Was sich hier zeigt ist Folgendes: Wenn Freiheit voraussetzt, dass wir die Wünsche, die unseren Entscheidungen zugrunde liegen, selbst wählen, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diese Wahl beruht auf Entscheidungsprinzipien, die dann selbst wiederum gewählt werden müssten, usw. usw. Oder aber eine erste Wahl wird von einem Wesen getroffen, das über keinerlei Wünsche und Entscheidungsprinzipien verfügt und dessen Wahl daher nur völlig grundlos sein kann. Offenbar sind beide Alternativen nicht akzeptabel. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Es kann gar nicht anders sein, als dass wir schon mit einer beträchtlichen Zahl natürlicher Wünsche auf die Welt kommen – den Wünschen nach Essen, Geborgenheit, Zuwendung, usw. Und es ist offenbar nicht besonders sinnvoll zu sagen, die Natur manipuliere uns dadurch oder mache uns dadurch unfrei, dass sie uns diese Wünsche mit auf den Weg gibt. Unsere Freiheit beruht vielmehr darauf, dass sich in uns Menschen im Laufe der Zeit die Fähigkeit entwickelt hat, uns unserer Wünsche bewusst zu werden und über sie nachzudenken. So ist ein Entscheidungsmechanismus entstanden, der sowohl für Klugheitserwägungen als auch für moralische Argumente zugänglich ist. Frei sind wir, wenn dieser Mechanismus hinreichend ausgebildet ist und unsere Entscheidungen tatsächlich auf diesem Mechanismus beruhen. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Kompatibilisten dagegen betonen einen anderen Zusammenhang – den Zusammenhang zwischen Freiheit und Willentlichkeit (voluntariness). Frei sind dem Kompatibilismus zufolge die Handlungen und Entscheidungen, die ich ausführe bzw. treffe, weil ich sie ausführen oder treffen will, die keinerlei inneren oder äußeren Zwängen unterliegen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie heißt es doch so schön: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Oder so ähnlich. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für denkbar, daß man Situationen konstruieren kann (auch in der Praxis), wo es mit der tatsächlichen Berechenbarkeit schlecht aussieht, z.B. extrem nichtlineare Situationen wie die von Dir angedeutete. Ich sehe aber nicht, wie Du das zu einem Argument für die Willensfreiheit machen könnstest. |
step hat folgendes geschrieben: |
Die nachfolgenden Abschnitte zur Urheberschaft, Wünschen n-ter Ordnung und Einsicht geben leider wieder nur Kriterien an die Hand, wie man jemand bestrafen kann, jedoch keine Argumente für einen FW. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Z.B. bei Atheisten, die sich praktisch nur durch ihren
"Gegensatz" definieren wollen. |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde - ist ja bei Religiösen, Atheisten, Wissenschaftlern, usw. gleichermaßen (ziemlich) weit verbreitet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Wen denn so zum Beispiel? |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
Der Einzige, der hier in diesem Thread ständig Repräsentation unterstellt, bist du. Ein Wort wie "ich" hat einen Gebrauch. |
Zitat: |
Die Vorstellung das "Sprache" die Realität "richtig" abbilde |
Kival hat folgendes geschrieben: |
@Schmerzlos
Bevor ich dazu was schreibe: Bist du der Ansicht, Schmidt-Salomon behauptet in diesem Artikel, dass die Atheisten die besseren Menschen wären? |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
Wörter sind Etiketten, die man an Gedanken klebt. Was bedeutet schon "richtig" abbilden? Es ist mE nur wichtig das der Gegenüber weiss, in welchem Sinne man ein Wort benutzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Folgende ist eigentlich nicht wirklich ein Einwand, mehr eine Verständnisfrage. |
A.Beckermann hat folgendes geschrieben: |
Offenbar ist es für das Haben der Fähigkeit aber irrelevant, ob ich mich entscheide aufzustehen oder ob ich mich entscheide sitzen zu bleiben. Auch wenn ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen. Ja, selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, würde das an meiner Fähigkeit nichts ändern. |
step hat folgendes geschrieben: |
Falsch: "Fähigkeit" wird hier verstanden als "wäre möglich, wenn es nicht unmöglich wäre". Das ist natürlich zirkelschlüssig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hm. Diese Übertragung leuchtet mir nicht wirklich ein. Mir scheint, wir haben hier unterschiedliche Gebrauchsweisen von "möglich". Einen Satz wie "Ich kann nicht aufstehen" werde ich im Alltag nicht so verwenden, wie du ihn anscheinend verwendest.
Ich will ganz sicher nicht für Beckermann argumentieren. Mir leuchtet nur deine Übertragung seiner Aussage (aus sprachlichen Gründen) einfach nicht wirklich ein. Bzw. mir leuchtete nicht ein, dass hier notwendigerweise eine Zirkelschlüssigkeit vorliegt. Denn dann müsste der Gebrauch von "möglich" in beiden Fällen der Selbe sein. Ich bin mir nicht sicher, ob deine Übertragung seiner Aussage nicht auch nur "Wortspielerei" ist. Wärst du bereit, zu erläutern, was du hier unter "möglich" und "unmöglich" verstanden haben willst? Vielleicht auch anhand von Beispielen. Das fände ich hilfreich. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann brauch ich dir nicht zu widersprechen |
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | ||
- Aber Du definierst Dich hoffentlich nicht nur durch den Gegensatz....... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
Denn Du ziehst Dich an anderer Stelle auf die Modellierbarkeit plus empirische Bestätigung zurück (was ich für legitim halte, wenn Du auch dadurch jeden Wahrheits-Anspruch aufgiebst). |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Hier, an dieser Stelle scheinst Du mir auch das aufzugeben: Das Modell ist nicht berechenbar _und_ kann nicht empirisch bestätigt werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Bevor Du zurückfragst: Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
- Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie ist eigentlich Deine Definition des freien Willens, bzw. was genau müsste erfüllt sein, dass man dMn von einem "echten" freien Willen reden könnte? Das ist mir unklar; ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... unklar ist mir auch, ob Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen überhaupt denkbar wären, also ob in einer vollkommen beliebigen hypothetischen Welt, mit beliebigen Naturgesetzen oder auch gänzlich ohne Naturgesetze, es ein personales Wesen mit einem "echten" freien Wille geben könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir scheinen nämlich Deine Anforderungen an einen "echten" freien Willen diesen von Vorneherein logisch unmöglich zu machen. Deshalb nennst Du alle Überlegungen, die nicht Deiner (bisher nicht gelieferten) Definition eines "echten" freien Willen folgen, ein "armseliges kompatibilistisches Rückzugsgefecht", was, meine ich, vielleicht einen klitzkleinen Anteil an Bewertung enthalten könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Deinen Standpunkt des Inkompatibilismus darzustellen und zu begründen; denn dieser ist keineswegs so direkt einleuchtend, wie Du immer zu glauben scheinst. Wie auch immer: einen "unbedingten" freien Willen gibt es nicht. Darüber sind sich hier doch alle einig. Dein Kampf gegen den "unbedingten" freien Willen ist also ein Kampf gegen Windmühlen. Wir sind uns aber nicht über die Konsequenzen dieser Erkenntnis einig. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende den Begriff "Freier Wille" nicht mehr. Ich sage folgendes:
- Die Zukunft ist nicht festgelegt. - Der Mensch ist von allen Dingen in der physikalischen Welt, dasjenige mit dem höchsten Grad an Autonomie (eventuell resultierend aus der Komplexität seines Hirns) gegenüber seiner Umwelt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das enthält definitiv eine Bewertung. Und natürlich kann nicht ich definieren, was FW sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Kompatibilisten zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Determiniertes + echt Zufälliges handelt. Ich kann ja auch nicht definieren, was "Gott" sein soll, sondern ich kann nur für jeden Definitionsversuch des FW durch Gläubige zu zeigen versuchen, daß es sich letztlich um etwas Undefiniertes oder Natürliches handelt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sollen wir uns etwa darauf einigen, daß es nur einen "vollständig bedingten freien Willen" gibt? |
step hat folgendes geschrieben: |
Seine Argumentation geht hier doch so:
"Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem die Fähigkeit aufzustehen." Übersetzt: (1) selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, habe ich trotzdem üblicherweise, in vergleichbaren Situationen die Fähigkeit (= die generelle körperliche und geistige Potenz) aufzustehen. Oder: (2a) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich mich entscheide, sitzen zu bleiben, hätte ich auch die Fähigkeit (= die echte physikalische Möglichkeit) gehabt, aufzustehen. Bei (1) läge der Trick im Ausweichen auf ähnliche (aber eben die Entscheidung doch letztlich anders determinierende) Situationen und die Definition von "Fähigkeit" als allgemeine Eigenschaft. Bei (2a) muß man weiter übersetzen, um den Fehler zu zeigen: (2b) Selbst wenn determiniert wäre, dass ich sitzen bleibe, hätte ich die echte physikalische Möglichkeit gehabt, aufzustehen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, was eine "echte physikalische Möglichkeit" sein soll. Könntest Du das erläutern? |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Das zaubert ein breites Grinsen auf mein Gesicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vorsicht. - Das Modell ist meines Erachtens in dein allermeisten Fällen sehr wohl berechenbar (nur kann man die praktischen Schwierigkeiten, wenn man es drauf anlegt, immer weiter hinaustreiben). In stärker linearen Normalfällen (welche Marmelade wähle ich) würde ein Kompatibilist ja dennoch eine freie Entscheidung behaupten. - Zudem ist berechtigt die praktische Unberechenbarkeit extremer Fälle nicht dazu, Verstöße gegen die empirisch gut überprüften physikalischen Gesetze anzunehmen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wir diskutieren ja nicht über die Gültigkeit physikalischer Gesetze, sondern ich stufe es eher als Induktionproblem ein. ... Vielleicht sollten wir uns darüber erst klar werden, auf welcher Ebene wir diskutieren. Soweit ich sehe, vertritt AP ebenfalls die Ansicht, daß wir nicht Naturgesetzmäßigkeiten in Frage stellen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer Determinist ist, den sehe ich gewissermaßen in der Bringschuld für eine Lösung des oben genannten Problems. Denn Determinismus geht nach meinem Verständnis mit einem erkenntnistheoretischen Absolutheitsanspruch einher. Daher gilt für <s>sie</s> ihn: Gibt es auch nur eine einzige erkenntnistheoretische Lücke, dann kann der deterministische Anspruch nicht aufrecht erhalten werden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Mir würde es schomnmal viel bedeuten, wenn endlich eingesehen würde, daß das Reden von der aktuellen Möglichkeit ("hätte auch anders entscheiden können") der Überzeugung widerspricht, daß im Gehirn im wesentlichen nur bekannte Physik herrscht. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Folglich muss er einer der letzten sein, die zum Kompatibilismus bekehrt wurden? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
AP behauptet ja ständig, das wäre trivial und würde bereits von jedem so gesehen. Lustig finde ich in diesem Zusammenhang, dass er vor geraumer Zeit die Frage in Klammern noch exakt gegenteilig beantwortet hat. |
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