Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Forscher widerlegen Willensfreiheit

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#31: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 14.04.2008, 23:16
—

durial hat folgendes geschrieben:

Also ich bin von der Freiheit des Willens überzeugt. Die Unfreiheit ist für mich publizistischer Müll von Menschen, die tatsächlich ziemlich dumm sind, sich aber wichtig tun wollen (so einer ist übrigens an meiner Uni: Prof. Hans J. Markowitsch)
Man erkläre z.B. nur dieses eine Phänomen: Den Zweifel.

Kann den jemand erklären?

Ja (aber nur soweit, dass er den Determismus nicht widerspricht).
Aber das werde ich nicht, dazu bist du zu beleidigend.

#32: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 14.04.2008, 23:18
—

durial hat folgendes geschrieben:

Also ich bin von der Freiheit des Willens überzeugt. Die Unfreiheit ist für mich publizistischer Müll von Menschen, die tatsächlich ziemlich dumm sind, sich aber wichtig tun wollen (so einer ist übrigens an meiner Uni: Prof. Hans J. Markowitsch)

Man erkläre z.B. nur dieses eine Phänomen: Den Zweifel.

Kann den jemand erklären?

Wir haben die Illusion des freien Willens.
Die Zweifel sind Teil der Kausalkette, die zu dem entsprechenden Ereignissen führen.

Im übrigen, keine nette Ausdrucksweise.

#33: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 14.04.2008, 23:21
—
Der Wille , dass ist bewußtes auf ein Ziel gerichtetes Handeln. Er besteht aus den Komponenten Intellekt und Gefühlen. Er setzt Kenntnis eines Ziels voraus. In der Willenshandlung wird er vollzogen. Dabei werden innere und äußere Widerstände überwunden. Er verläuft in den Phasen Absicht, Entschluss und Ausführung.
Wille bezieht sich nicht nur auf Einzelmenschen sondern auch auf Menschengruppen. Bei den bewußten Vertretern der Arbeiterklasse zielt er auf die Beseitigung von Ausbeutung und Unterdrückung.
Eine Überbetonung des Willens, wie z.B. beim Voluntarismus ist unangebracht. Auch dessen Übersteigerung, wie bei Nietzsche muss gleichfalls zurückgewiesen werden.
Eine übermäßige Willensschwäche ist Ausdruck einer psychischen Störung, sei es dass dann Blockaden des Unbewußten vorherrschen, sei es, dass eine depressive Störung existiert, sei es, dass sonstige Deprivationen vorliegen.

#34: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 14.04.2008, 23:22
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

......
Aber das Beispiel auf der Buckelpiste ist noch viel besser, denn das Aufspringen einer Skibindung passiert im Verlaufe einer Saison oft genug, trotzdem kannst du das nicht trainieren.

Nicht in dem Sinn, dass Du dich x-mal auf die Schnauze legst - aber Du trainierst das mit jedem Buckel, über den Du fährst und mit jedem Gedanken, in dem Du diese Entscheidung vorwegnimmst.

Training läuft etwas komplexer ab.

Was mich allerdings auf der persönlichen Ebene interessieren würde, wie jemand, der seine Entscheidungen als determiniert betrachtet, auf einen Vorschlag zu einem Essen, zum Beischlaf oder zu einem kleinen Mord reagiert - genausowenig wie er eine Wahl ion der Antwort hat, hatte doch der andere eine in seinem Vorschlag. Oder ist diese ganze Diskussion vollig theoretisch und hat mit dem realen Leben nichts zu tun?

fwo

#35: Autor: Agnost,

Verfasst am: 14.04.2008, 23:22
—

Wolf hat folgendes geschrieben:

Kann den jemand erklären?

Ja (aber nur soweit, dass er den Determismus nicht widerspricht).
Aber das werde ich nicht, dazu bist du zu beleidigend. [/quote]

Weinen

Schade dass du nicht diskutieren willst. Lachen

Agnost

#36: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:00
—
Notwendigkeit und Zufall bilden eine dialektische Einheit. Auch in den höheren Bewegungsformen der Materie, insbesondere im gesellschaftlichen Bereich, sind exakte, detaillierte Voraussagen auf Grund der enormen Komplexität nicht immer möglich. Dennoch ist das gesellschaftliche Geschehen gesetzmässig determiniert. Die Bewegungsgesetze der Gesellschaft von Marx und Engels gestatten es, deren Entwicklung zumindest in groben Zügen vorauszusagen.

#37: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:04
—
Ein Fussballspiel zwischen einigermassen gleich stark besetzter Mannschaften lässt sich nicht voraussagen.

Da nützt auch keine Marxsche Dialektik nix.

Agnost

#38: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:08
—
Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.

#39: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:12
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.

Das heisst also, dass du Letos totale Determination auch ablehnst?

Agnost

#40: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:15
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.

Das heisst also, dass du Letos totale Determination auch ablehnst?

Agnost

Es sei noch erwähnt, dass wir gar nicht die Mittel haben, den Ausgangs eines Spiels zu berechnen.

#41: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 00:20
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.

Das heisst also, dass du Letos totale Determination auch ablehnst?

Agnost

Es sei noch erwähnt, dass wir gar nicht die Mittel haben, den Ausgangs eines Spiels zu berechnen.

Schön, ich bezweifle, dass der grosse Determinator an den du ja, wie die Calvinisten auch glaubst, das Spiel überhaupt im Griff hat, geschweige denn je erfunden hat.

Dein Determinator Leto, kann man doch problemlos mit Feuerbachschen Ueberlegungen ad acta legen.

Determinismus ist eine Religion.

Agnost

#42: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 15.04.2008, 00:31
—
Wieso verbindet man immer Dinge mit Willensfreiheit, die damit nun wirklich garnichts zu tun haben?

Das Gehirn trifft eine Entscheidung, bevor diese Entscheidung bewusst wird. Das heißt nicht, dass ich einem Zwang ausgesetzt bin, sondern, dass ich mich entscheide, bevor mir das klar wird.

#43: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 01:02
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wieso verbindet man immer Dinge mit Willensfreiheit, die damit nun wirklich garnichts zu tun haben?

Das Gehirn trifft eine Entscheidung, bevor diese Entscheidung bewusst wird. Das heißt nicht, dass ich einem Zwang ausgesetzt bin, sondern, dass ich mich entscheide, bevor mir das klar wird.

Ich denke, dass das oft zutrifft aber nicht immer.

Ich verweise nochmals auf die Ski-Beispiele.

Ich kann es sogar noch plastischer machen.

Du hast einen Hang voller "Gleitender Kippstangen" (vulgo andere Skifahrer die im Weg rumrutschen, stehen oder gerade auf die Schnautze fliegen.) und natürlich wählst du deinen Weg so, dass du einerseits so nahe wie möglich an deiner Linie bleiben kannst andererseits keine dieser Kippstangen zwischen die Haxen bekommst.

Diese Situation ist absolut zufällig, deine Entscheidung triffst du aber bewusst.
Denn wenn eine dieser Kippstangen gerade deine Buckel belegt, wirst du deswegen nicht neben deinen Buckeln vorbeifahren, nein du bremst deine Fahrt ab, damit der Vollpfosten wegkommt, bevor du die Buckel reitest.
Diese Entscheidung fällt total bewusst, denn du weisst was du willst und du weisst, dass du dir deswegen nicht die Haxen brechen willst.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr schon oft erlebt habt. dass ihr die Wahl zwischen zwei verschiedenen gangbaren Möglichkeiten hattet und dann mal die sichere und mal die geile Variante gewählt habt.

Das das Hirn in Testsituationen antizipierend "blinkt", glaube ich schon, das beweisst aber nur, dass die Hirnregion im Bereitschaftsmodus ist.

Agnost

#44: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 15.04.2008, 01:08
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Aber kein Marxist erstellt auch eine entsprechende Prognose.

Das heisst also, dass du Letos totale Determination auch ablehnst?

Agnost

Totale Determiniertheit gibt es nicht!

#45: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.04.2008, 05:06
—

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

[...]Ich meine, vor Zeiten irgendwo gelesen zu haben, dass ein überzeugter Moslem, wenn er sich bei einer schwierigen Frage nicht zu einer Entscheidung durchringen kann, als allerletzte Möglichkeit die Meinung seiner Frau einholt und dann das Gegenteil tut.[...]

Blöd für ihn, wenn die das weiß.

: )

#46: Autor: Norton,

Verfasst am: 15.04.2008, 05:19
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Blöd für ihn, wenn die das weiß.

: )

Kennst du das Rätsel mit dem Raum und den 2 Toren (eins verschlossen/eins offen), vor welchen 2 Soldaten stehen?
Einer sagt immer der Wahrheit, der andere flunkert immer und man muss mit nur einer Frage herausfinden, welches Tor das offene ist.

#47: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.04.2008, 05:27
—

Norton hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Blöd für ihn, wenn die das weiß.

: )

Das mit der doppelten Verneinung?

#48: Autor: Norton,

Verfasst am: 15.04.2008, 05:31
—
Yep, passt nicht schlecht, oder Lachen

Woher kennst du das, wenn man fragen darf?

#49: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.04.2008, 07:05
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

[...]

Schade, wenn du nicht diskutieren willst.

Menno, ich war doch am Tippen des Beitrages und konnte deinen doch gar nicht sehen.

Nein, wenn dir die Bindung aufspringt, kannst du nix vorher geübt haben.

Und es ist ja gerade das Zeichen der ganz grossen Skifahrer, dass sie spontan mit unerwarteten Problemlösungen Stürze verhindern oder eben den Unterschied zu den Fleissigen machen.

Aber gehen wir doch einfach zum Fussball über, dort kennen sich die meisten hier sicher viel besser aus.

Natürlich muss man eine Bicycletta geübt haben und zwar schon als Kind.

Aber die Entscheidung den Ball runterzustoppen oder eben eine Bicycletta auszuführen ist eine freie Entscheidung.
Sie muss sehr schnell gefällt werden, aber sie fällt bewusst, denn so eine Bycicletta muss passen.

Sonst wird man nämlich total ausgelacht.

Agnost

Sicher? Die eigentliche Frage ist nämlich: Wenn du dich zB für eine Bicycletta entschieden hast (was immer das ist), hättest du dich auch für das runterstoppen entscheiden können?

#50: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 15.04.2008, 07:07
—
@fwo

Zitat:

Oder ist diese ganze Diskussion vollig theoretisch und hat mit dem realen Leben nichts zu tun?

dürfte hinkommen zwinkern

Erwin

#51: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.04.2008, 07:09
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Sondern auch, dass man, nachdem man sich entschieden hat, noch denkt, sich entscheiden zu können, also für diese Zeit die Illusion eines freien Willens gehabt hatte.

#52: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.04.2008, 07:12
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

Diese Entscheidung fällt total bewusst, denn du weisst was du willst und du weisst, dass du dir deswegen nicht die Haxen brechen willst.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr schon oft erlebt habt. dass ihr die Wahl zwischen zwei verschiedenen gangbaren Möglichkeiten hattet und dann mal die sichere und mal die geile Variante gewählt habt.

Das das Hirn in Testsituationen antizipierend "blinkt", glaube ich schon, das beweisst aber nur, dass die Hirnregion im Bereitschaftsmodus ist.

Agnost

Das sagt nicht für den freien Willen aus. Nochmal: Die eigentliche Frage ist, hätte man sich anderes entscheiden können, als man sich entschieden hat. Und da ist es egal, wie kurz und wie bewusst die Entscheidung war.

Von daher ist die Untersuchung, um die es hier geht, sicherlich keine Widerlegung des freien Willens, aber doch ein Indiz hierfür, denn sie zeigt, dass für eine kurze Zeit der angenommene freie Wille tatsächlich nur eine Illusion war und die Entscheidung schon getroffen war und nicht mehr hätte anders getroffen werden, auch wenn man das vielleicht denken würde.

#53: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 10:42
—
jagy,

geh einfach mal Skifahren, geh auf eine volle Piste und dann versuche herauszufinden, ob deine Hirn schon so viel im voraus wissen konnte, was zu tun sein wird.

Bei 30Km/h also 30'000m/h -> 500m/min -> 8,3m/sec -> 8,3cm pro 1/100Sekunde Wegstrecke

also auch 83cm per 1/10 sekunde, kannst du ersehen, dass was in Zeit extrem kurz erscheint räumlich noch viel Platz bedeutet, also auch noch Raum für Entscheidungen bietet.

Entscheidungen die bewusst innerhalb von ein paar 10tel Sekunden passieren sind sowohl im Fussball wie beim Skifahren total normal.

Dass dabei gewisse Hirnregionen permanent am flackern sind, ist ja das Geile an der Sache.
Skifahrer sprechen vom Endorphin-Flash.

Agnost

#54: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.04.2008, 10:45
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

jagy,

geh einfach mal Skifahren, geh auf eine volle Piste und dann versuche herauszufinden, ob deine Hirn schon so viel im voraus wissen konnte, was zu tun sein wird.

Bei 30Km/h also 30'000m/h -> 500m/min -> 8,3m/sec -> 8,3cm pro 1/100Sekunde Wegstrecke

also auch 83cm per 1/10 sekunde, kannst du ersehen, dass was in Zeit extrem kurz erscheint räumlich noch viel Platz bedeutet, also auch noch Raum für Entscheidungen bietet.

Entscheidungen die bewusst innerhalb von ein paar 10tel Sekunden passieren sind sowohl im Fussball wie beim Skifahren total normal.

Dass dabei gewisse Hirnregionen permanent am flackern sind, ist ja das Geile an der Sache.
Skifahrer sprechen vom Endorphin-Flash.

Agnost

Du schreibst schon wieder völlig am wesentlichen Unterschied vorbei.

Die Frage ist, hätte man sich anders entscheiden können, als man sich entschieden hat - egal, wie kurz der Zeitraum der "bewussten" Entscheidung war.

p.s.: ich fahre ski

#55: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 11:00
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Das habe ich weiter oben mehrmals beschrieben.

Ja hätte ich gekonnt.

Im steilen Buckelhang ist beim Aufspringen der Buckelpiste die Wahl zwischen, Textilbremse zum Hang oder Ausfahren und Abbremsen mit einem Ski eine reelle Wahlmöglichkeit, die relativ häufig auftritt.
Und natürlich wählst du die Möglichkeiten.
Ich für meinen Teil kann auch dann noch zwischen der Option weiterfahren oder sofort bremsen, wenn ich einen "Filmriss" habe, also wenn ich plötzlich keinen "Plan" mehr habe, wass ich auf den nächsten 10 Metern tun will.

Und wer oft Ski fährt kennt auch das Gefühl der einen Abfahrt zum Schluss von der man merkt, dass sie im Grunde eine zu viel ist.
Meisst schaft man die natürlich auch noch, aber man merkt, dass man nun nur noch nach Reflexen, auf Instinkt fährt. Und das ist dann kein Endorphin-Run mehr, dass ist nicht mehr schön.
In dieser Abfahrt ist der "eigene" Wille massiv reduziert.

Agnost

#56: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.04.2008, 11:14
—

Agnost hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Tud mir ja leid, aber wieder völlig am Thema bzw Problem vorbei.

Du schreibst, es gibt viele Alternativen, für die man sich entscheiden kann. Die Frage ist aber ob man sich auch für eine andere dieser vielen Alternativen hätte entscheiden können als für die, für die man sich entschieden hat.

Die Frag ist: Wenn du dich zB für die Option Ausfahren und Abbremsen entschieden hast, hättest du dich rückblicken auch für die Option Textilbremse zum Hang entscheiden können?
(Und wenn du meinst, ich schreib am Thema vorbei, dann beantworte mir die Frage des vorhergehenden Satzen mit einem Satz)

#57: Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland

Verfasst am: 15.04.2008, 11:38
—
Ich könnte mir vorstellen, dass überhaupt alle schnellen Sportarten gut geeignet sind, dieses Phänomen zu untersuchen. Ich spiele Badminton (auch Wettkampfspiele in der Kreisklasse) und denke oft, dass ich viele Schläge und Reaktionen völlig unwillkürlich durchführe. Auch da würtde sich bei Verkabelung meines Gehiornes vielleicht zeigen, dass die Entscheidungen durch mein Gehirn bereits getroffen wurden, bevor mein (vermeintliches) Ich dies tat. Allerdings muss man in der Tat darüber nachdenken, was dann das "Ich" ist. Vielleicht hinkt ja mein bewusstes Ich den doch von "mir" gemachten Entscheidungen bloß hinterherhinkt.
Gruß

#58: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 15.04.2008, 12:44
—

Zitat:

und denke oft, dass ich viele Schläge und Reaktionen völlig unwillkürlich durchführe.

http://www.armin-kibele.de/proj_d12.htm

Gerade der Sport ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel für einen bewußten freien Willen. Sobald ein Sportler tatsächlich (bewußt) über irgendeinen Bewegungsablauf nachdenken muß, wird seine Leistung um ein vielfaches schlechter/langsamer.

Da sind auch die Messungen völlig richtig interpretiert, daß die von der "Bewegungsautomatisierung" im Hirn gesteuerten Abläufe erst ausgeführt und danach bewußt werden.

Mit meinem Kugelbeispiel, wo es um die freien Vorstellungsmöglichkeiten einer Wahl geht, ist das auch nicht vergleichbar. Sobald die getroffene Wahl ausgeführt wird - also die Handlungsinitiierung startet, ist es auch wieder so, daß die Handlungsausführung vor der Bewußtwerdung zu Stande kommt.

Die ist auch mit der evolutionären Hirnentwicklung konsistent - das (Selbst-)Bewußtsein sowie das lineare, abstrakte Denken, ist schlüssigerweise jener Teil des Hirns, der als letztes entstanden ist.

Erwin

#59: Autor: Agnost,

Verfasst am: 15.04.2008, 13:01
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Hab ich doch mehrmals schon beschrieben.

Ja, für die Textilbremse zum Hang hin, hätte ich mich meistens entscheiden können und habe es auch oft gemacht, da es die sicherste Variante ist, aber nicht die geilste.

Aber es sind ja auch absolut freiwillige aber nicht vorhersehbare Entscheidungen, wenn ich vor einer Buckelensemble abbremse, weil ich lieber warte dass es frei von Kippstangen ist, oder ob ich neben her vorbeifahre weil ich gerade keine Lust habe, meinen Drive zu verlieren.

Ich habe in meinem Skifahrerleben schon etliche Situationen erlebt, in denen ich genügend "Zeit" hatte, zwischen Sicherheit und "mehr Spass" zu wählen und ich habe natürlich öfters "mehr Spass" als Sicherheit gewählt, aber ich habe sehr oft Sicherheit gewählt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man allermeistens frei entscheidet, wenn man bei Rotlicht über die Strasse geht.
Ich betone: allermeistens, nicht immer.
Denn das wir nicht in der Lage sind immer "bedingt frei" zuhandeln ist wohl unbestritten.

Absolute Freiheit oder weitgehende Freiheit, sind natürlich Illusionen, aber bedingte Freiheit, gerade wenn es um die Wahl zwischen mehr Sicherheit und mehr Spass geht, wenn beide Handlungsoptionen gangbar sind erfährt jeder Mensch in Situationen höchster Komplexität oder Zufallszuständen.

Auch im Badminton, hast du oft genug die Wahl zwischen einem Smash oder einem Trudler (oder wie das genau heisst).
Die Situation ergibt sich aber nicht vorhersehbar, aber wenn sie sich ergibt, dann kannst du wählen.

Die von den Deterministen beschriebenen "Vorlaufszeiten" sind schlicht zu lange als dass sie die Reaktionen bei den meisten Temposportarten sinnvoll koordinieren könnten.
Was diese Bild-Hirnforscher sehen ist nur die Bereitschaft der Hirnregion.

Ja, was Skifahren so schön macht, ist eben, dass man "bedingte Freiheit" wirlich bewusst wahrnimmt.

Agnost

#60: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 15.04.2008, 13:08
—

Zitat:

Ja, was Skifahren so schön macht, ist eben, dass man "bedingte Freiheit" wirlich bewusst wahrnimmt.

Hmmmm - hat jetzt zwar nix mit FW zu tun - aber das schönste beim Schifahren sind für mich "Flow"-Erlebnisse, also das bewußte "Beobachten" der optimal automatisierten Handlungsabläufe. Andere Schilehrer (war ich während des Studiums) bzw. sehr gute Schiläufer, berichten da ähnliches.

Erwin

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