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Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#31: Autor: sergej,

Verfasst am: 03.07.2008, 20:09
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Jetzt musst Du das gleiche auch für die Ehe rechtfertigen - dürfte Dir schwerfallen, insbesondere weil

- in Deutschland auch ausländische Ehen anerkannt sind.
- ich völlig straflos und frei von jeder Konsequenz meine Freundin als "meine Frau" vorstellen kann - was auch jetzt viele Leute schon machen, obwohl sie nicht verheiratet sind
- es schlicht niemandem schadet.

Ja, aber das ist heute alles deshalb egal, weil keiner mehr die Kirche ernst nimmt.

Schön.

Zitat:

Stell dir vor, Schulen, Krankenhäuser, Geschäftsleute, Hoteliers usw. würden nur eine kirchliche Ehe akzeptieren und z.B. nur dann ein Doppelzimmer oder eine Wohnung vermieten. Früher war das so und der Staat musste den Ehebegriff säkularisieren.

Wann war das wie genau?

Gab es jemals einen Zeitpunkt, wo eine relevante Anzahl an Institutionen eine rein staatliche Ehe ohne kirchliche Trauung nicht anerkannt hätten? Wann war das?

Ich sehe einfach keine Gefahr, daß solche Zustände demnächst wieder eintreten könnten.

Ich halte im Gegensatz dazu das Verbot der kirchlichen Ehe für eine Aufwertung derselben und die Einmischung des Staates in die kirchlichen Angelegenheiten für falsch. Die Änderung sagt klar aus: Macht was ihr wollt, wir nehmen das nicht ernst! Und genau so gehört es sich. Andersrum wird der kirchlichen Ehe nämlich relevanz zugesprochen - wieso sonst sollte man sie legal verheirateten vorbehalten?

Das hab ich als erste gesagt !

#32: Autor: Galaxisherrschers Katze,

Verfasst am: 03.07.2008, 21:40
—
Na ja, wenn sie keine rechtliche Bedeutung hat...
Gäbe es denn irgendwelche Gesetze dagegen, Paare im Namen des Fliegenden Spaghettimonsters zu trauen, solange man nicht fordert, dass daraus irgendwelche rechtlichen Ansprüche entstehen?

#33: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.07.2008, 21:50
—

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.
Kirchen reagieren verhalten, rechtliche Probleme bei "Scheidungen" noch völlig ungeklärt.

Was haltet Ihr davon?

Meine erste Empfindung: Betrifft mich nicht, sollen machen, was sie wollen.

Davon halte ich rein gar nichts!

Prinzipiell waere so etwas schon moeglich, wenn man dieses Privileg allen religioesen Vereinigungen einraeumt, weil ansonsten der Staat gegen seine religioese Neutralitaetspflicht verstoesst. Ich denke aber, dass man das Fass besser zu laesst.
Wer will, dass sein Bund fuer's Leben vor weltlichen Gerichten Anerkennung findet, der soll ihn gefaelligst auch vor weltlichen Beamten schliessen. Wer das nicht will und bloss kirchlich heiratet, der stellt sich rein zivilrechtlich einer nichtehelichen Gemeinschaft gleich. Jeder hat prinzipiell die Wahl, weshalb das auch nicht diskriminierend ist...

Gruss, Bernie

#34: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Rasmus,

Verfasst am: 03.07.2008, 22:34
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Welches Fass denn?

Ob die Katholiken zwei Leute als "kirchlich verheiratet" betrachten ist ungefähr so relevant wie ob ich Dich als Kaiser von China anerkenne: Es ist völlig belanglos.

Zitat:

Wer will, dass sein Bund fuer's Leben vor weltlichen Gerichten Anerkennung findet, der soll ihn gefaelligst auch vor weltlichen Beamten schliessen.

Korrigiere mich, aber um nichts anderes geht es ...

Zitat:

Wer das nicht will und bloss kirchlich heiratet, der stellt sich rein zivilrechtlich einer nichtehelichen Gemeinschaft gleich. Jeder hat prinzipiell die Wahl, weshalb das auch nicht diskriminierend ist...

s.o.

#35: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.07.2008, 22:45
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

.....

Ich hatte das Eingangspost so verstanden, dass darueber nachgedacht wird kirchliche Trauungen auch ohne standesamtliche Trauung als rechtsverbindlich anzusehen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruss, Bernie

#36: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: nocquae,

Verfasst am: 03.07.2008, 22:51
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

.....

Nein, das hast du falsch verstanden.

DLF hat folgendes geschrieben:

Wer auf das Standesamt verzichten möchte, kann dies laut "Süddeutscher Zeitung" ab dem kommenden Jahr tun. Das Blatt beruft sich dabei auf eine vom Bundestag beschlossene Gesetzes-Änderung. Familienrechtler warnen allerdings: Juristisch betrachtet wird eine rein kirchliche Ehe wie eine nicht-eheliche Gemeinschaft eingestuft. Wenn´s schief geht, bedeutet das: Kein Unterhalt, keine Erbberechtigung, kein Steuerfreibetrag.

#37: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.07.2008, 23:00
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

.....

Nein, das hast du falsch verstanden.

DLF hat folgendes geschrieben:

Gut, dann lag ich falsch...

Gruss, Bernie

#38: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: alex6,

Verfasst am: 03.07.2008, 23:36
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

DLF hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, daß - falls der Staat von der Existenz dieser "Ehe" etwas mitkriegt - einige Nachteile der staatlichen Ehe (bspw. einer verdient, der andere kriegt dann kein ALG2) greifen könnten, da diese auch jetzt schon manchmal auf zusammenlebende Menschen angewandt werden, die nicht jeder ihr eigenes Fach im Kühlschrank haben etc. Insofern nichts Neues - ich halte die geplante Änderung für einen kleinen Schritt in die richtige Richtung.

#39: Re: Änderung Personenstandsrecht: Kirchliche Trauung Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 04.07.2008, 14:05
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

.....

Als ich meinen Erstpost während des Hörens des Beitrages schrieb, stand ich jedoch genau (auch) unter diesem falschen Eindruck und deshalb ging er in seiner "Farbgebung" auch etwas in diese (inzwischen unkorrekte) Richtung.
Erst im weiteren Verlauf des Threads wurde mir klar, daß ich eigentlich auf dem Holzweg war.

#40: Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 05.07.2008, 08:57
—
Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass manche jetzt erkennen können was für Witzvereine Kirchen sind. Wenn eine Kirche ihre Mitlglieder dazu anhält (und immerhin streiten sie für das Recht dazu) rechtlich irrelevante Ehen einzugehen und sie damit in vielen Belangen in die Scheiße reitet, ist das vielleicht ein ungewollter Hinweis an alle, diesen Club zu meiden. Lachen

Das Ding mit der Begriffshoheit eines Staates finde ich völlig Banane. Der Staat hat die Hoheit über Tätigkeiten der Polizei, aber doch nicht über Worte. Beleidigend an jemand gerichteten Worte können geahndet werden. Aber schon die vielen Namen, die eine Berufsbezeichungn o. Ä. enthalten würden den Staat in echte Schwierigkeiten bringen, wollte er Definitionshoheit für Begriffe beanspruchen.

Jossele

#41: Autor: Eifelgeist, Wohnort: Borusssia Rhenania

Verfasst am: 05.07.2008, 09:46
—

Jossele hat folgendes geschrieben:

Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass manche jetzt erkennen können was für Witzvereine Kirchen sind. Wenn eine Kirche ihre Mitlglieder dazu anhält (und immerhin streiten sie für das Recht dazu) rechtlich irrelevante Ehen einzugehen und sie damit in vielen Belangen in die Scheiße reitet, ist das vielleicht ein ungewollter Hinweis an alle, diesen Club zu meiden. Lachen

Jossele

Da kennst Du aber die alleinseligmachende Kirche schlecht!
Paare im Erwerbsleben werden aus dem Verantwortungsbewusstsein des Pfarrer verpflichtet, vor der kirchlichen Hochzeit auf das Standesamt zu gehen.
Nur Witwen und Witwer erhalten davon auf Antrag Dispens vom Bischof!

#42: Autor: Jossele, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 05.07.2008, 12:24
—
Schade, aber träumen darf man ja wohl noch Lachen

Ich hab mir so was schon gedacht. Die Verantwortlichen des Vereins sind leider zwar irre, aber nicht dumm Traurig

Jossele

#43: Autor: Billy Goat,

Verfasst am: 09.07.2008, 14:11
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich frag mich trotzdem, wer jetzt diesen Blödsinn ausgeheckt hat, und wozu.

Bundestags- Drucksache 16/1831, S.76 hat folgendes geschrieben:

Zu Nummer 30 (Artikel 1; § 70 Abs. 1a – neu – PStG)
[...]

Die Erfahrungen haben gezeigt, dass „andere in Deutschland vertretene Religionsgemeinschaften“ trotz wiederholten Hinweises durch verschiedene deutsche Stellen nicht dazu bewegt werden konnten, ihre Eheschließungspraxis nach den §§ 67, 67a PStG auszurichten. Es sollte daher bei dem Wegfall der im Verhältnis zu den beiden großen Kirchen nicht erforderlichen und sonst offenbar wirkungslosen Vorschrift verbleiben.

Die Regierung lässt das Gesetz streichen, weil sie unfähig ist, es auch tatsächlich umzusetzen.

Noch ein Blogeintrag zum Thema: Nur ein Pferdefuß? Nein, ein Skandal! Noch einmal zur Änderung des Personenstandsgesetzes

Zettel hat folgendes geschrieben:

Raucher, laßt euch nicht dazu bewegen, das Rauchen in Restaurants einzustellen. Steuerzahler, laßt euch nicht dazu bewegen, ehrlich eure Einkünfte anzugeben. Autofahrer, laßt euch nicht dazu bewegen, Begrenzungen der Geschwindigkeit zu beachten. Die Regierung wird dann dem Bundestag empfehlen, die betreffenden gesetzlichen Regelungen aufzuheben. Und dort, wo die Länder zuständig sind, werden deren Regierungen gewiß dem Beispiel des Bundes folgen.

Das klingt doch eigentlich vielversprechend.

Zettel hat folgendes geschrieben:

Zweitens scheint sich nun auch auf einer konkreteren Ebene der Verdacht zu bestätigen, den ich am Montag hatte. Wenn die Bundesregierung nicht nur überhaupt, sondern explizit mit dieser Begründung dafür eingetreten ist, das Verbot der religiösen Voraustrauung zu streichen, dann hat sie in diesem Punkt auf ihre Jurisdiktion zugunsten moslemischen Rechts verzichtet, zugunsten der Scharia also.

Das klingt dagegen gar nicht gut.

Was meint ihr ... übertrieben? Oder wirklich ein Skandal?

#44: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.07.2008, 14:16
—
Solange nur die standesamtliche Heirat rechtliche Konsequenzen hat, kann doch jeder seinen eigenen Hokus-Pokus machen.

#45: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.07.2008, 14:27
—
An den ganzen hokus-pokus kann man erkennen was als Sünde betrachtet wird.
Unehelich zusammenleben ist eine Sünde.
Den Staat (wir als Gemeinschaft) bestehlen ist keine Sünde.

#46: Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 09.07.2008, 16:22
—
Noch etwas ganz anderes zu dem Thema:

Grundsätzlich ist es mir ja auch schniez-piep-egal, welcher religiöse oder sonstwie geartete Verein "Trauungen" vornimmt. Wenn zwei Menschen im Namen von Bill Gates unter dem Schutz der alleinseligmachenden Microsoft-Kirche zu Mann und Frau werden wollen - wen solls stören?

Wenn wir das aus unserer (westlich, relativ satt, mehr oder weniger säkular geprägte Gesellschaft) Perspektive betrachten, ist das Problem zugegebenermassen eher marginal. Ich würde hier sogar dem Argument zustimmen, dass diese Neuregelung wahrscheinlich der Institution Ehe, ziemlich sicher aber der Institution Kirche tendenziell eher schaden würde und insofern zu begrüssen wäre.

Das Problem ist aber: nicht alle Menschen leben in einer aufgeklärten Umgebung. Nicht alle Menschen haben den Durchblick, was jetzt tatsächlich offiziell ist (also rechtlich bindend) und was bloss auf dem Papier offiziell tut. Und nicht alle Menschen erkennen glasklar, dass eine kirchliche Trauung nur grosses Geschwurbel ist und einen zu nichts verpflichtet.

Wird die Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur mit einer vorausgegangenen standesamtlichen Trauung vollzogen werden kann, aufgegeben, sehe ich folgendes Problem:

Schorschi, ein gläubiger fundamentalistischer Mormone, heiratet im Tempel seine drei Heimchen. Ist ja kein Problem, Polygamie ist ja durchaus gottgegeben und gut. Es macht hier absolut keinen Unterschied, ob diese drei Ehen rechtliche Gültigkeit haben oder nicht - die drei Frauen werden aufgrund ihres Umfelds und ihres Glaubens förmlich dazu gezwungen, die mit Schorschi eingegangene Ehe aufrecht zu erhalten. Dies natürlich ohne die entsprechenden Absicherungen, die ihnen eine standesamtlich geschlossene Ehe böte. Es wird hier eine gesetzliche Regelung durch das Wohlwollen der jeweiligen Kirchen ersetzt. Dies öffnet Unterdrückung und der Entstehung von Parallelgesellschaften Tor und Tür.

Die jetzige Regelung schiebt solchem Missbrauch zumindest soweit einen Riegel vor, dass spätestens bei der zweiten Trauung eine (theoretische) Straftat vorliegt.

Klar, man könnte jetzt mit dem "selbst schuld, sei halt keine Mormonenbraut"-Argument kommen. Aber was hindert Schorschi beispielsweise daran, eine 13jährige zu "heiraten"? Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden, kann er rechtlich nicht dafür belangt werden, dass er sich für die nächsten paar Jahre eine minderjährige Haussklavin hält.

#47: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2008, 16:38
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Klar, man könnte jetzt mit dem "selbst schuld, sei halt keine Mormonenbraut"-Argument kommen. Aber was hindert Schorschi beispielsweise daran, eine 13jährige zu "heiraten"? Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden, kann er rechtlich nicht dafür belangt werden, dass er sich für die nächsten paar Jahre eine minderjährige Haussklavin hält.

Hallo?

Man kann Leute sehr wohl für (sexuellen) Missbrauch von Minderjährigen, unterlassener Hilfeleistung und Verwahrlosung, etc. (letzteres wären die Vergehen der Eltern/Erziehungsberechtigten) belangen.

Was macht es da für einen Unterschied ob nun irgendein Schamane meint, daß wäre so in Ordnung gewesen?

#48: Autor: morgenstern, Wohnort: Bern, Shwaids

Verfasst am: 09.07.2008, 16:57
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Selber hallo:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden

#49: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 09.07.2008, 17:03
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

So isset. Man kann auch niemandem verbieten, sich 50 Frauen in einem Harem zu halten ("Polygamie"), sofern die Damen das freiwillig mit sich machen lassen. Ob der Haremsherr sich in lustigen Ritualen von irgendwelchen Mormonenpriestern oder Imanen mit allen 50 Damen für "verheiratet" erklären lässt, ist dabei völlig irrelevant. Relevant wird es, wenn irgendeine Dame mit dem Schamanheiratsargument gezwungen wird - möglicherweise gar noch als Minderjährige -, in den Harem einzutreten bzw. drinzubleiben. Da greift aber das ganz normale Strafrecht.

In Bezug auf das hierzulande wohl eher anzutreffende Problem moslemischer Zwangsheiraten hätten Kritiker (z.B. Ates) nur in dem Falle Recht, wenn deutsche Gerichte die Tatsache einer "religiösen Ehe" bei Verbrechen an derart "verheirateten" Frauen in irgendeiner Weise dem "Ehemann" strafmildernd anrechnen würden. Das wäre allerdings ein echter Skandal*...

*edit: Der es natürlich auch im Falle einer standesamtlichen Heirat ist!

Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 09.07.2008, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet

#50: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 09.07.2008, 17:04
—

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Selber hallo:

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Solange er die Ehe nicht "vollzieht" und die Eltern der Braut das OK finden

Und? Welchen rechtlichen Unterschied macht es, ob er mit der als Haussklavin überlassenen Minderjährigen schamanisch verheiratet ist oder nicht? Entweder die Eltern könnnn ihre Minderjährige Tochter als Haussklavin verschachern, dann brauchen sie dazu keinen Ehesegen, sie könenn den Herrn auch einfach als Erzieher engagieren - oder sie können das nicht, dann ändert daran auch eine hohepriesterliche Weihe nichts.

#51: Autor: Rasmuss Kroemker,

Verfasst am: 09.07.2008, 19:16
—
Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?

#52: Autor: I.R,

Verfasst am: 09.07.2008, 19:58
—

Rasmuss hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?

Wessen Problem ist das?

Scheiss-Pseudo übrigens, hab' Dich fast mit Rasmus verwechselt!

#53: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2008, 20:11
—

Rasmuss hat folgendes geschrieben:

Ich halte auch nichts von der "Neuregelung".
Das Ganze ist dann ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung.
Nur wo loest man dann diese "Ehe" wieder auf- vor dem Traualtar..?

Hallo Namensvetter! Smilie

Die kirchliche Ehe ist auch jetzt schon ein Luftschloss ohne jegliche Bedeutung. Sie wird aufgelöst

- durch Tod eines der Ehepartner,
- durch Annullierung (technisch keine Auflösung)
- durch Scheidung, sofern die jeweilige Religion das vorsieht,
- oder überhaupt nicht.

Und die wirklich wichtige Frage ist dabei nicht nur, wen das interessiert, sondern wieso es deshalb eine schlechte Idee ist? Auch vor der Neuregelung war eine Auflösung der ehe vor der Kirche was anderes als eine zivile Scheidung. (Ein Bekannter ist aus der Kirche ausgetreten, weil die seine Ehe nicht aufheben wollte als er nochmal heiraten wollte...)

#54: Autor: Horstsson,

Verfasst am: 11.07.2008, 13:34
—
Mir kommen da zwei Aspekte in den Sinn:
1) Wenn die kirchliche Trauung aus staatlicher/rechtlicher Sicht irrelevant ist, was soll es dann bedeuten, dass sie auch ohne standesamtliche "gueltig" sein soll? Der Unterschied zwischen einer "gueltigen" katholischen Trauung und einer "ungueltigen" einer anderen Sekte ist mir nicht klar. Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?
Dann waere allerdings diese Anerkennung der Gueltigkeit der kirchlichen Trauung tatsaechlich ein weiterer Schritt in die Richtung, Recht durch Kirchenrecht aufzuweichen oder langfristig sogar stellenweise zu ersetzen.
Ganz schlecht.
2) Was die Begriffshoheit angeht, erinnert mich das an Standards und Normen in der Computer- und Telekom-Welt. Da einigt sich eine ganze Branche auf einen technischen Standard, Protokolle usw., damit allen geholfen ist und jeder weiss, worauf er sich verlassen kann ... koennte. Denn ploetzlich baut eine der maechtigeren beteiligten Firmen ihre Produkte doch lieber nach eigenem Gusto. Anfangs beruhigt sich noch jeder - "wen interessiert's, nur der vereinbarte und dokumentierte Standard zaehlt" - und keiner sieht Veranlassung, den Quertreiber wieder einzunorden. Kurze Zeit spaeter, dank Marktmacht und Egoismus, gibt es ploetzlich zwei "Standards", den "offiziellen" und den "inoffiziellen". Und wem nutzt es? Dem Quertreiber, der nach und nach seine eigenen Ansichten, die nach Verhandlungen aus gutem Grunde nicht im offiziellen Standard beruecksichtigt wurden, durch die Hintertuer und auf Kosten aller weiter verbreitet und, wenn's ganz bloed kommt, letztendlich sogar als alleinigen Standard durchsetzt.
Langer Rede, kurzer Sinn: Es ist entscheidend, was unter "Ehe" verstanden wird. Und es ist noch nicht sehr lange so, dass "nur standesamtlich" Getraute sich auch ohne diesen Zusatz als "richtig" verheiratet bezeichnen und sehen.
Die Anerkennung der kirchlichen Ehe ohne vorherige standesamtliche wuerde das wieder zurueckdrehen. Nicht sofort, aber mit fortschreitender Zeit immer mehr.
Nicht gut, gar nicht gut.

#55: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 11.07.2008, 14:36
—

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?

Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Horstsson hat folgendes geschrieben:

2) Was die Begriffshoheit angeht, erinnert mich das an Standards und Normen in der Computer- und Telekom-Welt. Da einigt sich eine ganze Branche auf einen technischen Standard, Protokolle usw., damit allen geholfen ist und jeder weiss, worauf er sich verlassen kann ... koennte. Denn ploetzlich baut eine der maechtigeren beteiligten Firmen ihre Produkte doch lieber nach eigenem Gusto. Anfangs beruhigt sich noch jeder - "wen interessiert's, nur der vereinbarte und dokumentierte Standard zaehlt" - und keiner sieht Veranlassung, den Quertreiber wieder einzunorden. Kurze Zeit spaeter, dank Marktmacht und Egoismus, gibt es ploetzlich zwei "Standards", den "offiziellen" und den "inoffiziellen". Und wem nutzt es? Dem Quertreiber, der nach und nach seine eigenen Ansichten, die nach Verhandlungen aus gutem Grunde nicht im offiziellen Standard beruecksichtigt wurden, durch die Hintertuer und auf Kosten aller weiter verbreitet und, wenn's ganz bloed kommt, letztendlich sogar als alleinigen Standard durchsetzt.

Warum hinkt dieser Vergleich? Ganz einfach: Die verschiedenen Computersyteme müssen kompatibel sein. Die Beziehungsmodelle verschiedener Paare müssen das nicht. Wen störts, wenns die einen so und die anderen anders halten?

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung der kirchlichen Ehe ohne vorherige standesamtliche wuerde das wieder zurueckdrehen.

Und nochmal: Wo steht was von Anerkennung?

#56: Autor: Horstsson,

Verfasst am: 11.07.2008, 15:28
—

caballito hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?

Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Das war doch der Ausgangspunkt, fuer diesen Thread, oder verstehe ich das falsch?
Siehe ganz am Anfang:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.

caballito hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

In einer Welt, in denen die einen und die anderen voellig unabhaengig voneinander und beziehungslos nebeneinander lebten, waere es tatsaechlich uninteressant. Nur so ist es ja nicht. Weiter oben im Thread wurde doch schon auf die Schwierigkeit hingewiesen, die entstuenden, wenn jemand sagte und glaubte "ich bin verheiratet" und sich dann herausstellte, dass er das nach Rechtslage auf einmal doch nicht ist.
Im uebrigen wird gerade bei einem Thema wie Ehe eben nicht schulterzuckend jegliche Version akzeptiert.
Warum sonst gab und gibt es zum Beispiel so oft richtig Terz, wenn gleichgeschlechtliche Partnerschaften angesprochen werden?
Ich meine mich zu erinnern, das z.B. Freund Stoiber in diesem Zusammenhang genau das ausgesprochen hat, was ihm Kopfschmerzen macht: "Ehe" soll sich nur das nennen duerfen, was der christlichen Vorstellung entspricht, sonst Werteverlust blalbla usw. Ich teile diese seine Einstellung bezueglich der Ehe ganz und gar nicht. Aber dass er ein Problem damit hat, dass ploetzlich etwas, das ihm wichtig ist, mit etwas aus seiner Sicht unakzeptablem begrifflich gleichgesetzt werden soll, kann ich voll und ganz nachvollziehen.
Begriffe zu besetzen bzw. besetzt zu halten ist nicht umsonst einer der wichtigeren Strategien in Diskussionen/Auseinandersetzung. Die Begriffe bestimmen mit, was wie wahrgenommen und was daraus gefolgert wird.
Man kann da mit den Schultern zucken und so ein Problem als nichtig abtun, damit verschwindet es aber nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:

Und nochmal: Wo steht was von Anerkennung?

Wenn "Gueltigkeit" in irgendeiner Weise etwas bedeutet (siehe oben), dann ginge mMn damit eben auch eine gewisse Anerkennung einher.

#57: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 11.07.2008, 15:52
—

Horstsson hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Diese Unterscheidung gueltig/ungueltig macht doch eigentlich nur Sinn, wenn irgendeine Auswirkung auf staatlicher/rechtlicher Ebene damit verbunden ist, oder?

Und wer amcht so eine Unterscheidung? Außer dir, meine ich?

Wo steht etwas davon, dass die kirchliche Hochzeit "gültig" sei?

Das war doch der Ausgangspunkt, fuer diesen Thread, oder verstehe ich das falsch?
Siehe ganz am Anfang:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Lief soeben auf DLF:
Soll ab nächstem Jahr nach Willen der großen Koalition auch ohne standesamtliche Trauung gültig sein.

Vorher gab es die seltsame Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur als "gültig" galt, wenn der entsprechende staatliche Akt vorausgegangen war. Eine sehr skurrile Form der Verflechtung von Staat und Kirche. Nach der Änderung ist es allgemein nicht mehr sinnvoll im Zusammenhang von kirchlichen Trauungen von "gültig" oder "ungültig" zu sprechen. Vielmehr ist es dem Staat nunmehr scheißegal, welcher Schamane welche Schäfchen wann und aus welchen Gründen traut. Kirchliche Heiraten sind weder gültig noch ungültig, sondern einfach nur völlig irrelevant.

#58: Autor: Horstsson,

Verfasst am: 11.07.2008, 16:38
—

Schalker hat folgendes geschrieben:

[Vorher gab es die seltsame Regelung, dass eine kirchliche Trauung nur als "gültig" galt, wenn der entsprechende staatliche Akt vorausgegangen war. Eine sehr skurrile Form der Verflechtung von Staat und Kirche. Nach der Änderung ist es allgemein nicht mehr sinnvoll im Zusammenhang von kirchlichen Trauungen von "gültig" oder "ungültig" zu sprechen. Vielmehr ist es dem Staat nunmehr scheißegal, welcher Schamane welche Schäfchen wann und aus welchen Gründen traut. Kirchliche Heiraten sind weder gültig noch ungültig, sondern einfach nur völlig irrelevant.

So weit habe ich das inzwischen verstanden, d.h. dass es staatlicherseits so gemeint ist.
Aber wenn von einem grossen Teil der Bevoelkerung Ehe = kirchliche Ehe verstanden wuerde und vom Rest Ehe = standesamtliche Ehe, ist das vielleicht (zunaechst) vor Gericht etc. ohne Belang. Irrelevant ist so eine Begriffskonfusion aber nicht.
In dem weiter oben verlinkten Artikel aus den Ruhr Nachrichten
( http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/nrw/nams/art1757,292336 )
wird es auch explizit gemacht:
"Denn nicht allein das Innenministerium betonte gegenüber unserer Zeitung, dass „von staatlicher Seite weiterhin ein großes Interesse daran“ bestehe, „dass bürgerliche und kirchliche Ehe denselben Lebenssachverhalt, nämlich die auf Lebensdauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau“ meine. "

Begriffe sind eben nicht "nur Begriffe".
Den entsprechenden Ausfuehrungen zum Begriffsmonopol weiter oben in diesem Thread stimme ich da voll zu.

Wenn "Ehe" nicht mehr einheitlich gebraucht und verstanden wird - und diese Verwirrung wird durch den Gesetzesvorschlag befoerdert, dann kann man sich darauf einstellen, dass die Kirche(n) frueher oder spaeter wie folgt argumentieren werden:
Die kirchliche Ehe bedeutet inhaltlich doch dasselbe, wie die standesamtliche (dauerhafte, verpflichtende Bindung, gegenseitige Versorgung etc. ), sie ist sogar noch viel bindender, da staerkere Emotionen und soziale Bindungen dahinter stehen. Warum also nicht der kirchlichen Trauung auch dieselben rechtlichen Wirkungen wie der standesamtlichen zusprechen? Warum nicht den Leuten freistellen, ob sie sich allein kirchlich oder allein standesamtlich verheiraten, ohne sie durch die rechtlichen Konsequenzen in eine (in dieser Diktion natuerlich unpassende) Richtung zu draengen.
Wie die Diskussion dann weiterginge, moechte ich eigentlich nicht abwarten.

#59: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 11.07.2008, 17:09
—
Dort wo nur ein Schamane sein Sprüchlein aufsagte, aber es nie zum Standesamt ging, haben wir es dann mit dem zu tun, was man "Wilde Ehe" nennt.

Wo ist das Problem?

#60: Autor: Horstsson,

Verfasst am: 11.07.2008, 22:31
—

Leto hat folgendes geschrieben:

Dort wo nur ein Schamane sein Sprüchlein aufsagte, aber es nie zum Standesamt ging, haben wir es dann mit dem zu tun, was man "Wilde Ehe" nennt.

Wo ist das Problem?

Wenn sich ein Grüppchen mit 37 Mitgliedern in ein Hüttendorf im Wald zurückzieht, seinen Schamanen wählt und sich paarweise in eigenen Zeremonien und mit selbstbestimmten Konsequenzen "verheiratet", ist da wohl kein Problem. Das wird auch kaum jemand außerhalb dieser Mini-Gesellschaft interessieren.
Bei "Grüppchen", zu denen sich Tausende oder sogar Millionen zählen, sieht das ganz anders aus. Da geht es dann um Parallelgesellschaften, die aufgrund ihrer Größe und ihres Einflußes, die Gesamtgesellschaft in Schwierigkeiten bringen, wenn die Regeln maßgeblich voneinander abweichen.

Es geht hier nicht darum, jemanden abzusprechen, sich lebenslang mit jemand anderem zusammenzutun. Aber wenn es eine "Ehe" sein soll, muß klar sein, was "Ehe" ist. Dafür gibt's zur Zeit die staatlichen, standesamtlichen Regelungen. Rechte, Pflichten, Ansprüche sind klar und für alle gleich. Wem das nicht bedeutungsschwanger und traditionsgeladen genug ist, wer noch den Segen seines Gottes eingeflochten haben will, soll weiterhin sich auch nach den Regeln seiner Gemeinschaft zusammentun dürfen. Aber nicht anstelle der gesamtgesellschaftlichen Regeln und nicht unter derselben Bezeichnung.
Dementsprechend halte ich die derzeitige Regelung, daß eine z.B. kirchliche Trauung erst nach einer standesamtlichen erfolgen darf, für sinnvoll, weil damit klar ist, daß eine allein kirchliche "Ehe" eben im Sinne der Gesamtgesellschaft keine Ehe ist und sich aus dieser "Ehe" nichts außerhalb der Kirche ableiten läßt.

Wer beeinflussen kann, was unter dem Begriff "Ehe" verstanden wird, beeinflusst nicht nur irgendeine theoretische Definition im Wörterbuch, sondern eben auch, was und wie diesbezüglich gedacht und gelebt wird bzw. werden kann.

Da ist das Problem.

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