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Wurmloch

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#31: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 16.01.2004, 12:26
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Aber auch nahe an Zeh Null beschleunigte Elektronen (Raumschiffe) werden nicht zu schwarzen Löchern.

Naja, die Elektronen haben ja auch fast keine Masse. Wie schnell waren denn bisher die schnellsten? OPffensichtlich hat deren Masse ja auch noch nicht ausgereicht, um die Erde aus ihren Angeln zu hebeln zwinkern

#32: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.01.2004, 14:52
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Und wie begründet er seine Ansicht?
Ein schwarzes Loch entsteht, wenn die Massendichte so hoch ist, daß selbst die Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht mehr ausreicht, um die Masse zu verlassen.

Da bei der Kernfusion lediglich Masse in Energie umgewandelt wird, was soll man dabei gewinnen?
Wenn man diese Energie allerdings auf einen winzigen Bereich konzentrieren könnte ...

Masse ist ja ein Energieäquivalent, also kannst du auch mit hinreichend Energie ein schwarzes Loch erschaffen, wenn du sie auf ein geringes Volumen konzentrierst.

Es gibt ja auch berechnungen wie sehr man die Erde komprimieren müsste, das sie zum schwarzen Loch wird. Die Masse dafür ist jetzt aber schon vorhanden. Ebenso gibt es bestimmt Sternennebel die mehr wiegen als ein kleines schwarzes Loch.

#33: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 16.01.2004, 15:15
—
Richtig. Jeder Körper hat einen Schwarzschildradius. Die Frage ist nur, ob das Volumen des Körpers größer, oder kleiner ist, als dieser. Ist es kleiner, handelt es sich um ein schwarzes Loch.

#34: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.01.2004, 15:20
—
Naja und Hawking hat nun berechnet, dass die Explosion eienr riesigen Wasserstoffbombe genügend Energie für ein sehr kleines schwarzes Loch liefern würde.

#35: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.01.2004, 21:38
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Naja und Hawking hat nun berechnet, dass die Explosion eienr riesigen Wasserstoffbombe genügend Energie für ein sehr kleines schwarzes Loch liefern würde.

Die Begründung steht immer noch aus.

#36: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.01.2004, 21:42
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Aber auch nahe an Zeh Null beschleunigte Elektronen (Raumschiffe) werden nicht zu schwarzen Löchern.

Dafür haben sie auch fast keinen Durchmesser ...
(99,9% Zeh null?)

narziss hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Masse ist ja ein Energieäquivalent, also kannst du auch mit hinreichend Energie ein schwarzes Loch erschaffen, wenn du sie auf ein geringes Volumen konzentrierst.

So ist das Zitat korrekt, Narziss.

#37: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.01.2004, 21:43
—
Naja vergleichbar wäre ne Wasserstoffbombenexplosion mit ner Supernova. Es wird zwar viel Materie weggeschleudert, aber ein kleiner sehr dichter Kern kann übrig bleiben, der zum schwarzen Loch werden kann. Nun müsste man noch zeigen, dass in der Explosion tatsächlich eisenkerne entstehen können, aber ob das der Fall ist weiß ich nicht.

#38: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.01.2004, 21:46
—

narziss hat folgendes geschrieben:

#39: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.01.2004, 21:50
—
Dann erklär jetzt mal genau wie ein Stern zu einem schwarzen Loch wird.

#40: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 16.01.2004, 22:02
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Dann erklär jetzt mal genau wie ein Stern zu einem schwarzen Loch wird.

Selbst wenn man die Massen irdischer Ozeane in einer Kugel vereinigt, wird man kein schwarzes Loch erhalten.
Das Massenäquivalent von Energie in Form von Strahlung ist wesentlich geringer konzentriert, als bei Materie.

Ich habe gehört:
Ein Stern mit mehrfacher Sonnenmasse wird von seiner eigenen Strahlung am Kollabieren gehindert.
Erlöscht die Strahlung, dann kollabiert der Stern. War die Masse vorher groß genug, dann wird der Stern zu einem schwarzen Loch.

#41: Autor: narziss,

Verfasst am: 16.01.2004, 22:34
—
Die Explosion eienr Wasserstoffbombe läuft aber innerhalb einiger Sekunden ab. Ne Supernova benötigt bestimmt ne Woche.

Die Wasserstoffbombe wird ja auch durch eine Atombombe gezündent, so dass wir gleich ne mollig warme Starttemperatur haben.

#42: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 16.01.2004, 23:58
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Naja vergleichbar wäre ne Wasserstoffbombenexplosion mit ner Supernova. Es wird zwar viel Materie weggeschleudert, aber ein kleiner sehr dichter Kern kann übrig bleiben, der zum schwarzen Loch werden kann. Nun müsste man noch zeigen, dass in der Explosion tatsächlich eisenkerne entstehen können, aber ob das der Fall ist weiß ich nicht.

Problem ist, daß das mit den schwarzen Löchern in der Modellbildung womöglich nicht drin ist, so daß man tatsächlich eine Explosion durchführen und nachsehen müßte. Wo? Auf der Erde gibt es einen Testverbotsvertrag. Im Weltraum vielleicht nicht?

#43: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.01.2004, 00:01
—
Es geht hier um eine riesige Atombombe. Das Thema ist absolut nicht aktuell zwinkern

Und auch für die Atmosphäre gibt es wegen der EMPs Sperrverträge.

#44: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 17.01.2004, 02:58
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Die Explosion eienr Wasserstoffbombe läuft aber innerhalb einiger Sekunden ab. Ne Supernova benötigt bestimmt ne Woche.

Die Wasserstoffbombe wird ja auch durch eine Atombombe gezündent, so dass wir gleich ne mollig warme Starttemperatur haben.

Ein schwarzes Loch entsteht durch ein "Gravitationspotential".
Nach Theorie ist die Gravitation u.a. von der Masse abhängig.

Die Masse des fusionierbaren Materials in den Ozeanen hat eine wesentlich höhere Gravitationswirkung, als die Energie, welche aus einem minimalen Massendefekt entsteht.
Man müßte die gesamte Energie aus dieser Fusion auf einen sehr kleinen Bereich konzentrieren (das könnte man nach Theorie berechnen).
Wie will man denn die Energie aus einer Fusion auf diesen Bereich konzentrieren?

Anderes Beispiel: in unserer Sonne fusionieren nach Theorie weit größere Massen und da ist von einem schwarzen Loch noch lange nichts zu sehen, denn die Strahlung entfernt sich immer mehr von der Sonne, anstatt sich auf den Raum eines Fingerhutes zu konzentrieren ... Cool

#45: Autor: narziss,

Verfasst am: 17.01.2004, 11:37
—
Laut diesem Link sit es möglich, aber die Idee stammt hier von John Wheeler.

#46: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.01.2004, 06:39
—
Ich denke, Du siehst die Entstehung eines schwaren Loches, wie wenn man die "Raumzeit" wie einen Vorhang zerreißt - mit brutaler Gewalt = Explosion.
Dem ist aber nicht so, ein sL entsteht (nach Theorie) ganz "friedlich", allein durch konzentrierte Masse.

#47: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 19.01.2004, 11:30
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Dafür haben sie auch fast keinen Durchmesser ...
(99,9% Zeh null?)

Dementsprechend komme ich für ein Elektron auf die Masse von 6,83065*10-27 kg kg.

Für Protonen habe ich eine bisherige Höchstgeschwindigkeit von 0,97c gefunden, was eine Masse von 2,03734*10-29 kg erbringt.

Für ein Elektron ergibt sich des weiteren ein Schwarzschildradius von 3,02398+10-50 m, für Protonen ein rSch von 5,5127*10-47 m.

Das Elektron hat einen Radius von 2,817 940 92*10-15 m. Da ist also noch jede Menge Spielraum zwinkern

#48: Autor: narziss,

Verfasst am: 19.01.2004, 17:32
—
Aber ein einzelnes Elektron kann man doch nicht zusammenpressen oder?
Und die Raumverzerrung durch die hohen Geschwindigkeiten ist ja keien echte Komprimierung. Die Mannschaft eines sehr schnelle Raumschiffes würde sich ja auch nicht zusammengequetscht fühlen(mal davon abgesehen, dass es zu schnell beschleunigt).

@Alzi: Ich stelle mir die Explosion eines scharzen Lochs nicht so vor, dass ein Loch in die Raumzeit gerissen wird. Aber wenn eine Wasserstoffbombe explodiert kann ja ivelleicht für kurze Zeit im Inneren eine Komprimierung stattfinden, die tatsächlich zum schwarzen Loch wird.

#49: Autor: Hel,

Verfasst am: 20.01.2004, 02:58
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Na ja, ist doch ne nette Idee, hofentlich klappt mal das beamen ohne das Original zerstören zu müßen :

Ich hoffe das klappt mit dem Quoten Lachen

, ist nämlich das erste Mal.

Meine Frage: Inwiefern ist es wichtig das Original nicht zu zerstören???? Angenommen ich zerstöre das Original, erschaffe aber ein Duplikat, welches dem Original in jeder Hinsicht gleicht: Es sieht aus wie ich, es denkt und fühlt wie ich und es hat dieselben Erinnerungen wie ich ( an MEIN Leben). Bin das nicht "Ich"??? Wenn "Nein", warum nicht? Woran macht man das fest?
Grüße
Syrinx

#50: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.01.2004, 06:07
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narziss hat folgendes geschrieben:

Aber ein einzelnes Elektron kann man doch nicht zusammenpressen oder?

Mir ist noch kein Elektron zu Gesicht gekommen.

Zitat:

Und die Raumverzerrung durch die hohen Geschwindigkeiten ist ja keien echte Komprimierung. Die Mannschaft eines sehr schnelle Raumschiffes würde sich ja auch nicht zusammengequetscht fühlen(mal davon abgesehen, dass es zu schnell beschleunigt).

Es ist eine Grundvoraussetzung der spez. Rel.-T., daß alle Beobachtungen in sog. Inertialsystemen gleichermaßen ausfallen.

Zitat:

Ich stelle mir die Explosion eines scharzen Lochs nicht so vor, dass ein Loch in die Raumzeit gerissen wird. Aber wenn eine Wasserstoffbombe explodiert kann ja ivelleicht für kurze Zeit im Inneren eine Komprimierung stattfinden, die tatsächlich zum schwarzen Loch wird.

Auch in unserer Sonne befindet sich höchst wahrscheinlich kein schwarzes Loch - obwohl, ein interessanter Gedanke.
Selbst das sL einer Supernova entsteht nach Modell nicht durch den (Strahlungs-) Druck, der bei dieser gewaltigen Explosion erzeugt wird, sondern durch die Wirkung der Gravitation, der keine Kernreaktionen mehr entgegen wirken.

Ein "Neutronenestern" ist, lt. Modell, durch seine Gravitation stabil.
Bei höherer Ausgangsmasse entsteht ein sL.

#51: Autor: Nergal,

Verfasst am: 20.01.2004, 06:55
—

Zitat:

Meine Frage: Inwiefern ist es wichtig das Original nicht zu zerstören???? Angenommen ich zerstöre das Original, erschaffe aber ein Duplikat, welches dem Original in jeder Hinsicht gleicht: Es sieht aus wie ich, es denkt und fühlt wie ich und es hat dieselben Erinnerungen wie ich ( an MEIN Leben). Bin das nicht "Ich"??? Wenn "Nein", warum nicht? Woran macht man das fest?
Grüße
Syrinx

Die Selbe Diskussion führte ich mit einem der Leiter des Immortality Institutes (michael Anissimow)

Es ist verdammt wichtig das Original nicht zu zerstören denn:
Wenn das Original zerstört wird dann ist man tot, unerheblich dabei ist ob nun ein weiteres Subjekt erschaffen wird welches mit dem Original in jeder eigenschaft übereinstimmt.
Nach aussen ist es vieleicht egal aber für jemanden persönlich wird es das nicht sein zynisches Grinsen

es gibt dann nämlich einen Bruch im bewußten Erleben (Tod) zwischen dem Original und der Kopie.
Anissimow führte damals an unsere Zellen erneuern sich auch ständig etc wir sind also auch nicht immer die Selben, das stimmt aber die Kontinuität wird nicht unterbrochen.
Ein anderes Beispiel, wenn es möglich wäre die Bestandteile unseres Gehirnes durch andere, dauerhaftere zu ersetzen und wenn dies geschehen würde ohne einen Bruch in der kontinuität unseres Bewußtseins (zB durch winzige maschinen die Molekül für Molekül austauschen) was dann?
Nun dann währe das umgebaute Original immer noch das Original, die ausgewechselten Teile lediglich Rohstoffe.

Dieses Thema wird auch in
ST TNG Folge 150 Second Chances
Battle Angle Alita Band 9
The sixth Day
Einer Erzählung von Lem
http://www.frankpr.net/Lem/Dialogs/dialog1.htm
und massig vielen anderen SF Serien/Büchern usw. behandelt.

#52: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.01.2004, 08:58
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Es ist verdammt wichtig das Original nicht zu zerstören denn:
Wenn das Original zerstört wird dann ist man tot, unerheblich dabei ist ob nun ein weiteres Subjekt erschaffen wird welches mit dem Original in jeder eigenschaft übereinstimmt.
Nach aussen ist es vieleicht egal aber für jemanden persönlich wird es das nicht sein zynisches Grinsen

es gibt dann nämlich einen Bruch im bewußten Erleben (Tod) zwischen dem Original und der Kopie.

Tja, aber nach dem Tode gibt es niemanden mehr, der das feststellen könnte.
Was ist der Unterschied:
Beim "Beamen" wird eine Materiestruktur aufgelöst, die durch eine Blackbox an einem anderen Ort auftaucht.

Beim "Beamen" wird eine Materiestruktur aufgelöst, die durch eine Blackbox an einem anderen Ort auftaucht.

zwinkern

Interessant ist auch das "Zurückbeamen" ...

#53: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 20.01.2004, 11:54
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narziss hat folgendes geschrieben:

@Alzi: Ich stelle mir die Explosion eines scharzen Lochs nicht so vor, dass ein Loch in die Raumzeit gerissen wird.

Ein Schwarzes Loch ist ja bereits ein Loch in der Raumzeit zwinkern

Alzi hat folgendes geschrieben:

Mir ist noch kein Elektron zu Gesicht gekommen.

Befindest du dich außerhalb der Raumzeit?

#54: Autor: jleinenbach, Wohnort: Dortmund

Verfasst am: 20.01.2004, 17:37
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Aber ein einzelnes Elektron kann man doch nicht zusammenpressen oder?

Du brauchst es nur auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, dann ist es ein schwarzes Loch. Allerdings würde es dennoch nicht lange existieren, weil es viel zu klein ist. Diese schwarzen Löcher "verdunsten" zu schnell.

Masse des Gegenstandes, der sich durch unser Blickfeld bewegt =
Masse des Gegenstandes, der relativ zu uns stillsteht /
SQRT(1-((Geschwindigkeit des Gegenstands relativ zu uns)^2) / (c^2))

d.h.

Masse des Elektron bei Lichtgeschwindigkeit =
Ruhemasse des Elektrons / 0 = unendlich

#55: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.01.2004, 17:48
—
Wie will ich denn ein ELektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen?
WEnn ich unendlich viel Energie hätte, dann ginge das schon.

#56: Autor: jleinenbach, Wohnort: Dortmund

Verfasst am: 20.01.2004, 17:48
—
Man sollte noch erwähnen, dass nicht nur die Masse zunimmt, sondern die Zeit für den Gegenstand relativ zu seiner Umgebung langsamer wird. Eine Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit würde daher unendlich lange dauern, selbst wenn es genug Energie gibt...

#57: Autor: jleinenbach, Wohnort: Dortmund

Verfasst am: 20.01.2004, 17:50
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Wie will ich denn ein ELektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen?
WEnn ich unendlich viel Energie hätte, dann ginge das schon.

zu 1.: Mit einem Zyklotron, einem Ringbeschleuniger für Atome und Moleküle.

zu 2.: Unendlich viel Energie hast du nie. Und selbst wenn, brauchst du auch unendlich viel Zeit, die hast du auch nicht.

#58: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.01.2004, 17:54
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Naja man kann aber eine unmögliche Sache nicht als Grundvorraussetzung für etwas annehmen.

Und wenn, dann wäre ein unendliche schnelles Teilchen ja kein schwarzes Loch im eigenlichen Sinne, weil ja alle Inertialsysteme gleich"aussehen" sollen. Aber wegen der Masse wäre die Gravitationskraft nach uaßen hin natürlich unendlich.

#59: Autor: jleinenbach, Wohnort: Dortmund

Verfasst am: 20.01.2004, 18:07
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narziss hat folgendes geschrieben:

Naja man kann aber eine unmögliche Sache nicht als Grundvorraussetzung für etwas annehmen.

Und wenn, dann wäre ein unendliche schnelles Teilchen ja kein schwarzes Loch im eigenlichen Sinne, weil ja alle Inertialsysteme gleich"aussehen" sollen. Aber wegen der Masse wäre die Gravitationskraft nach uaßen hin natürlich unendlich.

Mit einer unendlichen Geschwindigkeit wäre das Teilchen ein echtes schwarzes Loch. Bei dieser Größe kommen aber auch wieder Quanteneffekte zu tragen.

Sehr interessant ist auch die Quantenphysik und der Tunneleffekt.
Teilchen entstehen aus dem Nichts und verschwinden sofort wieder. Mit aus diesem Grund verdunsten auch schwarze Löcher.

Wenn wir wirklich einmal mit anderen Zivilisationen kommunizieren wollen, dann müssen wir viel mehr von der Quantenphysik und dem Licht verstehen.

#60: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.01.2004, 19:52
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Und wieso sind Photonen keine schwarzen Löcher?

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