AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass bewusste Wahrnehmungen und Überlegungen sehr wohl Auswirkungen haben, zum Beispiel wenn jemand Zahnschmerzen hat, dann kann er aufgrund dessen zum Zahnarzt gehen und wenn er das tut, dann kann man mE berechtigt den Schmerz als Grund für den Zahnarztbesuch ansehen. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||
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phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
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phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||
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phaeton hat folgendes geschrieben: |
Können wir Bewusstsein in irgendeiner Weise messen? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||
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phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||
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phaeton hat folgendes geschrieben: | ||||
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step hat folgendes geschrieben: |
Naja, aus seiner Handlung können wir schließen, daß er tatsächlich korrekt sieht, daß also nur eine Art Metarepräsentation des Sehvorgangs (das vermutete Bewußtsein) irgendwie fehlt. Oben schreibst Du aber, bei einer reinen Begleiterscheinung würdest Du diese mit willkürlichem Inhalt erwarten. Wenn dem Blindseher also eine höhere, aber komplett emergente Schicht fehlt, so würden wir beim Bewußtseher doch gerade eine faktische Korrelation zwischen Qualia und wahrgenommenem Objekt erwarten - weswegen ich ja auch das Qualiaproblem für ein Artefakt dualistischer Annahmen halte. |
step hat folgendes geschrieben: |
OK, also bleiben wir von mir aus bei Emergenz. Ich meine jedenfalls ein Phänomen, das ohne weiteres Zutun unter bestimmten Bedingungen aus darunterliegenden Schichten entsteht (sei es nun evolutionär oder akut), und nicht etwas Eigenständiges, von außen Gekommenes, das die unteren Schichten nur "nutzt". Wir kamen ja aus einem thread, in dem behauptet bzw. für möglich gehalten wurde, daß das Bewußtsein "in das Hirn einfährt" und beim Hirntod auch wieder ausfährt, und daß es kein Argument dagegen gebe. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe hier zwei Punkte: 1. Wenn ein Blindseher bei roter Ampel stehenbleibt, kann man auch die Wahrnehmung als Grund für die Handlung ansehen, auch wenn sie nicht bewußt wird. |
step hat folgendes geschrieben: |
2. Meinst Du, daß sehr komplexe Abwägungen, also z.B. das Durchspielen verschiedener Szenarien mit Vor- und Nachteilen, ohne die "Begleiterscheinung" Bewußtsein überhaupt nicht möglich wären? Oder könnte es auch "Blindabwäger" geben, die dennoch erfolgreich abwägen? Diese Frage scheint mir auch in bezug auf Künstliche Intelligenz interessant. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
@phaeton: Als was möchtest Du denn gerne ernstgenommen werden?
Der Zusammenhang, den Du hier ausblendest, lautete:
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Sabbel ruhig weiter, ich bin gespannt was für Ausfälle noch "transferiert" werden und welchen weiteren Weisheiten Du mit der Forceps deiner Filisofie noch ans Licht helfen willst. Nur noch mal als Warnung: In den Händen ist Ungeübten ist die Zange ein Mordinstrument. fwo |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Zwei Fragen @phaeton:
1) Ich habe die Diskussion im anderen thread nicht gelesen, deswegen weiss ich nicht genau, was Deine Position ist. Aber das was hier steht klingt mich nur nach Solipsismus. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Natürlich haben wir keinen Zugang zum Bewußtsein anderer und natürlich können wir Bewußtsein nicht messen und auch nicht von einer perfekten Simulation unterscheiden. Ist das aber alles was Du dazu sagst? |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
2) Auf welchen wissenschaftlichen Mainstream berufst Du Dich? Psychologie, Biologie, Philosophie? Es wäre mir neu wenn es im weiten Bereich der verschiedenen Kognitionswissenschaften so etwas wie eine Mainstream Meinung zu Bewußtsein gäbe. |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Du kannst ja mal versuchen, irgendwas von dem Nonsens einigermaßen plausibel zu machen. Wieso - ich frage nochmals - ist denn Bewusstsein ursächlich, wenn eine Entscheidung aufgrund des eines Würfels getroffen wird? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
....
Du hängst an jeden Post einen solchen beleidigenden Seitenhieb. Glaubst Du, jemand, der etwas zu sagen hätte, würde das tun? |
phaeton hat folgendes geschrieben: |
Noch ein so ein dummes Wort mir gegenüber und Du bist für mich generell als Gesprächspartner gestorben. ..... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist die Frage, ob philosophische Zombies möglich sind, die nicht von bewusst wahrnehmenden Menschen unterscheidbar wären. Ich weiß das nicht, ich weiß ja noch nicht mal, wie man das feststellen könnte, denn Bewusstsein ist ja nur introspektiv erfahrbar. Wenn ein Zombie also (per definitionem unbewusst) sagte, er habe ein Bewusstsein, dann wird man das wohl kaum widerlegen können. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ob eine starke KI auf Maschinenbasis möglich ist, weiß ich natürlich auch nicht, aber ich halte das im Moment für sehr unwahrscheinlich. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dazu müsste mE erst das Prinzip verstanden werden, das aus Materie Bewusstsein entstehen lässt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es könnte auch sein, dass Bewusstsein vom Substrat abhängt, also nicht mechanisch nachgebaut werden kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
(Was aber nicht heißen muss, dass sehr komplexe Abwägungen nicht maschinell implementiert werden könnten - eine schwache KI ist möglich.) |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man aber mal verstanden hat, wie "Bewußtsein" im Gehirn realisiert ist, ist es mglw. auch extern diagnostizierbar. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Sehe ich anders. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Oder daß es auf anderem Substrat vom Prinzip her nachgebaut werden kann, aufgrund der Substratabhängigkeit aber zu einer anderen Qualität von Bewußtsein führt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Starke KI müßte auch nicht notwendig von Bewußtsein begleitet sein. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Solipsismus? Ich habe gar keine Position. Ich geh da völlig unvoreingenommen ran. Solipsistisch bin ich aber definitiv nicht. |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Merke: Yogosch beantwortet die Frage des Threadtitels mit nein. Aber wieso ist das eigentlich so "natürlich"? |
phaeton hat folgendes geschrieben: | ||
Eigentlich aller 3. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ja, das stimmt. Man müsste halt jetzt mehr über "Blindseher" wissen, Google ist dabei ziemlich unergiebig.[...] |
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ||
Muß es das denn wirklich? M.E. ist wichtig, daß es nicht schädlich ist. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||||
Beispielsweise kannst Du über den Flügel eines Vogels sagen, er dient zum Fliegen. In Bezug zum Fliegen ist der Flügel eines Vogels für diesen also nützlich. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn Du "Bewußtsein" dermaßen zirkulär und unkonkret definieren willst, was soll dann die Aussage oben überhaupt bedeuten? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Auch das scheint mir unter obiger Annahme trivial der Fall. Die Frage ist eher, ob die Definition sinnvoll ist oder ob man damit bereits voraussetzt, was man zeigen will. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
In der Tat, wir messen Temperatur über die Bewegungsenergie der Moleküle!
Aber sicher. Wir müssen nur eine vernünftige Definition dafür haben, die einen empirischen Bezug hat: Lies mal nach, wie Temperatur definiert und vor allem gemessen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß dieses Vorgehen in vielen Feldern absolut üblich ist, aber sobald es um etwas geht, das das Selbstbild des Menschen betrifft, kommen alle möglichen Einwände. Niemand würde heute mehr einen Temperatur-Dualismus vertreten. - Na gut, ich gebe zu, daß der in der Tat solange vertreten wurde, bis man genau wußte, wie es atomar funktioniert ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, sehe ich so. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Naja, eine Präferenz z.B. kann ursächlich für eine Entscheidung sein. Du merkst schon, ich vermeide hier die Festlegung, ob die Verurscahung anders abläuft, wenn sie von Bewußtsein (was Du ja nicht definieren willst) begleitet wird. Siehe meine Antwort an AP. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Doch, den Willen gibt es ja weitgehend unumstritten. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: | ||||
Hast Du keine Position oder keine Meinung dazu? Mir kommt das hier so vor als versuchst Du bloß anderen eine Meinung zu entlocken um sie dann abzuschiessen. Was bei einem Thema wie Bewußtsein natürlich eine einfache Übung ist. Sophisterei macht schon Spass aber irgendwie wird sie auch schnell langweilig. Jedenfalls für die anderen. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich sehe einen großen Unterschied zwischen messen und nachweisen. Und das 'natürlich' für die Simulation erklärt sich aus der Qualifikation 'perfekt'. Dass man Bewußtsein nicht nachweisen (im Sinne von 'gute Belege finden') kann würde ich abstreiten. Eine längere sinnvolle Unterhaltung finde ich schon einen guten Beleg für das Vorhandensein von Bewußtsein. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiss nicht was die Psychologen und die Biologen so denken, aber die Philosophen sind sich beim Thema Bewußtsein garantiert nicht in einem Maße einig dass man von Mainstream reden könnte. Und selbst wenn würde ich ne Menge darauf wetten dass diese drei Disziplinen sich auf keinen Mainstream einigen können. Klingt für mich nach Wichtigtuerei. Aber Du könntest diese Mainstream Meinung ja mal skizzieren. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich war der Meinung, starke KI bedeutet die Fähigkeit, kreativ Probleme zu lösen, also Intelligenz nicht nur zu simulieren.
z.B. http://wwwcs.upb.de/cs/ag-klbue/de/courses/ss06/gwbs/ai-intro-ss05-slides.ps.nup.pdf Habe aber gerade nochmal nachgeschaut, es gibt tatsächlich auch viele Definitionen, die gleichzeitig auch Bewußtsein voraussetzen - was ich nicht so glücklich finde, da dieses doch eine sehr spezifische Begleiterscheinung sein könnte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich glaube übrigens nicht, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bzw. genauer gesagt, dass ein Gehirn schon ausreichende Voraussetzung zur Entstehung eines Bewusstseins sein kann. Ohne Körper / Sinnesorgane / Verbindung zur Welt / Erleben kann es mE kein Bewusstsein geben (d.h. ich glaube, dass man ein Bewusstsein durch sensorische Deprivation zerstören kann - weswegen ich auch weiße Folter als extrem grausam ansehe). Zusätzlich vermute ich, dass auch dieser Weltkontakt an sich noch nicht ausreicht, dass zusätzlich soziale Kontakte zu anderen Menschen / Kultur / Sprache notwendig zur Ausbildung des Bewusstseins sind (siehe zum Beispiel die Berichte über Wolfskinder oder auch das Zitat von Helen Keller in Deinem Link). ..... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Hi zusammen
hat irgendwer von euch gestern Abend auch scobel auf 3sat gesehen? |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Die Frage nach dem Bewusstsein kam auch auf. Die anwesenden Forscher waren sich erstaunlich einig darüber, dass zumindest bald so etwas entsteht .... |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Die anwesenden Forscher waren sich erstaunlich einig darüber, dass zumindest bald so etwas entsteht, das vielleicht kein Bewusstsein ist, aber den Äusserungen menschlichen Bewusstseins so ähnelt, dass da in der Praxis kein Unterschied besteht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt mMn keinen Unterschied zwischen simulierter Intelligenz und wahrer Intelligenz. Sobald ein System kreativ unbekannte Probleme lösen kann, ist es intelligent. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und das ist durchaus auch das Ziel der "schwachen KI". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es übrigens auch merkwürdig, dass sich die starke KI es sich zum Ziel gesetzt hat, Bewusstsein zu erzeugen. Denn, selbst wenn das möglich / erfolgreich wäre, wäre dieses erzeugte Bewusstsein bei ganz anderem Substrat / anderen Bedürfnissen (sofern man bei einem Androiden überhaupt von Bedürfnissen sprechen könnte) / anderem Erleben wohl nicht mit dem zu vergleichen, was wir erleben. Es wäre etwas anderes, das man dann auch anders nennen sollte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube übrigens nicht, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht, bzw. genauer gesagt, dass ein Gehirn schon ausreichende Voraussetzung zur Entstehung eines Bewusstseins sein kann. Ohne Körper / Sinnesorgane / Verbindung zur Welt / Erleben kann es mE kein Bewusstsein geben (d.h. ich glaube, dass man ein Bewusstsein durch sensorische Deprivation zerstören kann - weswegen ich auch weiße Folter als extrem grausam ansehe). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zusätzlich vermute ich, dass auch dieser Weltkontakt an sich noch nicht ausreicht, dass zusätzlich soziale Kontakte zu anderen Menschen / Kultur / Sprache notwendig zur Ausbildung des Bewusstseins sind (siehe zum Beispiel die Berichte über Wolfskinder oder auch das Zitat von Helen Keller in Deinem Link). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Daher meine ich, dass die starke KI bei den heutigen Ansätzen zum Scheitern verurteilt ist. Das Weltwissen (oder auch nur das Wissen / die Erfahrungen eines einzelnen Menschen) kann mE nicht formalisiert und in eine Maschine eingespeist werden. Dazu ist es zu komplex. Alle Versuche in diese Richtung sind AFAIK bisher gescheitert. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Noch kurz zu Deinem Link: die Aussagen der Vertreter der starken KI, dass der Computer Schanks Restaurant-Geschichten versteht oder dass das chinesische Zimmer als Gesamtsystem tatsächlich versteht, halte ich für falsch. Ein richtiger Output ist kein Beleg / kein Synonym für Verstehen (d.h. für die Fähigkeit zur Reflexion über diesen Output). Jedoch kann man wohl berechtigt fragen, wofür das Verstehen nützlich sein könnte. Darauf habe ich zurzeit keine Antwort. Wenn man alle interessanten Fragen hinreichend formalisieren kann, so dass Computer diese beantworten kann, dann sollte es letztlich irrelevant sein, ob diese Antwort bewusst reflektiert wurde. Die Frage ist eben, ob diese Formalisierung möglich ist. Oder aber ob es möglich ist, ein System zu konstruieren, das in der Lage dazu ist, sich selber Informationen zu beschaffen und logische Schlüsse zu ziehen und/oder Schlüsse, die auf (wiederum formalisierten) menschlichen Bedürfnissen beruhen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich find das nicht erstaunlich. Waren die vielleicht vom Fach? |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dieses Manna vom Himmel predigen manche KI Gläubige seit Jahrzehnten schon. Ich würde deswegen nicht die Luft anhalten. Ich wäre aber auch ziemlich angenervt wenn eine dumme Turing Maschine sich als prinzipiell genauso schlau herausstellt wie wir Menschen. Dagegen sind die Kopernikanischen und Freudianischen Beleidigungen gar nichts. |
step hat folgendes geschrieben: |
Man muß aufpassen, daß man die "Interessantheit" von Fragen aus menschlicher Sicht nicht mit ihrer Relevanz für geistige Fähigkeiten verwechselt. Ich neige daher dazu, das Terrain "Nachbildung menschlicher Verrücktheiten" eher zu meiden und meßbare höhere Fähigkeiten als Kriterien für Intelligenz zu definieren, z.B. kreative Lösungen, Lernfähigkeit, strategisches Verhalten, Erkennen von Meta-Ebenen, Abstraktion usw. |
fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
und was das "schlau" betrifft... nun, es gibt viele Sorten von Schlauheit, und ich denke nicht, dass es schnell gelingen wird, Robotern alle Potenziale an Schlauheit, die Menschen zur Verfügung stehen, auch zu haben. Ärgerlich wird vermutlich eher sein, dass Roboter ein Spiegelbild menschlicher Schwächen und Fehler sein werden - und es bestimmt Bereiche geben wird, wo es nicht möglich sein wird, bessere oder leistungsfähigere Roboter zu konstruieren, sondern dass sie stur darauf bestehen, genauso dumm wie wir Menschen zu sein. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
......
Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können? Wie sollten Menschen mit ihm kommunizieren können? Wie sollte man überhaupt lernen können, ohne ("dumme") Fehler zu machen? Und wenn ein Bewusstsein nicht lernen kann, wie könnte es dann intelligent sein? Dahinter steckt, so scheint mir, die Annahme, es gäbe eine objektive / übergeordnete / einzig wahre Wahrheit, Klugheit, Weltsicht, wie auch immer. Aber diese Annahme teile ich nicht. Worauf beruht sie überhaupt? Dummheit ist mE ein ganz notwendiger Bestandteil von Intelligenz. Ein Wesen, das nie dumm wäre, das einfach nur perfekt wäre, wäre das uninteressanteste und banalste Wesen, das ich mir vorstellen kann. Das wäre ein Wesen, das sich niemals ändern könnte, statisch und daher völlig unintelligent, einfach nur blöde. Zur Erkenntnis gehört immer auch die Erkenntnis des eigenen vorherigen Irrtums / der eigenen Fehleinschätzung / der eigenen vorherigen Beschränkung. Zum menschlichen Bewusstsein / zur menschlichen Intelligenz gehören auch immer irrationale Bestandteile / Gefühle / Bedürfnisse / Fehleinschätzungen / Dummheit / "menschliche Verrücktheiten". Lässt man diese weg, bleibt nichts übrig. Es ist mE ein Irrtum, zu meinen, man könne Intelligenz / intelligentes Verhalten / Bewusstsein unabhängig davon irgendwie implementieren und würde so ein höheres Level von Intelligenz erreichen können. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
Ansonsten wird Bewusstsein erst mit zunehmender "Freiheit" sinnvoll, als nach abstrakten und anpassbaren Regeln agierender Koordinator, wenn es darum geht einen sehr komplexen Ablauf paralleler, teilweise abhängiger Prozesse/Prozessfolgen zu koodinieren...... |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können. |
Zitat: |
Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren. |
Zitat: |
Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe davon aus, daß Bewußtsein Wirklichkeit in weit stärkerem Maße konstruiert, als wir es überhaupt realisieren können. Daß dessen Existenz einen Hinweis auf unsere Zugehörigkkeit zum Unkonstruierten und Konstruierten zugleich bietet, aber es wahrscheinlich nicht möglich sein wird, was unkonstruiert ist, restlos in das Konstruierte zu integrieren. Das halte ich beim derzeitigen Stand der Naturerkenntnis für ein prinzipielles Problem und daher vorlaufig für unlösbar. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nun geht es allerdings bei diesem Spiel nicht darum, unser Bewusstsein nachzubauen, sondern ein Bewusstsein herzustellen. Da sehe ich die Chancen sehr hoch, wenn auch noch nicht gleich morgen. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Doch noch mal der Anfang: Was ist überhaupt Bewusstsein? Da war das Gefühl der Freiheit in der Entscheidung, da war das Wissen um einen selbst im Gegensatz zum Anderen usw. - das ist unser Subjektiver Eindruck dessen, dass "wir (uns) bewusst sind. Dazu gehört auch der Popanz Qualia. |
Zitat: |
Das bedeutet auf der anderen Seite, dass eine bewusste Maschine ihr Bewusstsein auf allgemeine bzw abstrakte Probleme anwenden können wird - nie auf spezifisch menschliche, persönliche Probleme, weil die menschliche Person, das menschliche Subjekt, nicht Bestandteil der Erfahrung der Maschine werden kann. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wozu sollte ein künstliches Bewusstsein für uns nützlich sein können, das nicht auf menschlichen Bedürfnissen / Prämissen beruht, bzw. was sollte man daraus lernen können? Wie sollte ein solches Bewusstsein menschliche Probleme lösen können? |
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