Plath hat folgendes geschrieben: | ||
Oje, da habe ich was angefangen
Aber gegen wen wirds sich denn richten, falls sie zur Einigung kommen? |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
....
Den viel beschworenen Dialog der Religionen halte ich für die überflüssigste Sache der Welt. Er ist auch nicht notwendig, damit man sich nicht mehr gegenseitig die Schädel einschlägt, man könnte sich ja mal ausnahmsweise gegenseitig in Ruhe lassen, das geht auch ohne Dialog. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Der Dialog ist wichtig, um den verbliebenen Besitz gegen die Konfessionslosigkeit zu verteidigen. Worauf man sich einigt, ist dass es unerhört ist, religiöse Gefühle zu verletzen. Das wird inzwischen auch regelmäßig im Chor gesungen. fwo |
Plath hat folgendes geschrieben: |
Jaaa, sicher.
Aber es ist doch Tatsache, dass es beide Ansichten gibt, da muss doch ein anständiger Umgang miteinander gefunden werden - so unter zivilisierten Leuten. |
Zitat: |
Angenommen ich würde nun eine humanistische Zweigstelle in unserem Ort einrichten, mit eigenen geselligen Angeboten, ohne Kirchenkritik zu üben, meint ihr unsere friedfertige Pastorenfamilie und der nette junge Pfarrer würden volle Breitseite geben? Ich ahne eure Antwort hat jemand eigene Erfahrung? |
Zitat: |
Eine Vorstellung von Toleranz ist dabei freilich vorausgesetzt, die mit gleichgültiger Beliebigkeit nicht zu verwechseln ist. |
Zitat: |
Toleranz setzt vielmehr voraus, dass Menschen zu dem stehen, was ihnen wichtig ist, und deshalb achtungsvoll mit dem umgehen, was anderen wichtig ist." |
Zitat: |
Das hört sich fast an, als hätten die Relgionen die gelebte Toleranz erfunden, aber es ist schon anders als beim Papst. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich lebe leider in einer Welt, in der es völlig normal und akzeptabel ist, dass Leute religiös sind. Mir wäre eine Welt lieber, in der wir nicht diesen willkürlichen Unterschied haben zwischen dieser Form des Warnsinns und jeder anderen. |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich würde mich schonmal darüber freuen, wenn die mir erklären könnten, was genau religiöse Gefühle sind und inwiefern die sich von anderen Gefühlen unterscheiden. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Weichbold geht zwar an einer Stelle auf die "emotionale Einbettung" religiöser Inhalte ein, und erklärt an einer anderen Stelle den Agriff auf die Religion zur Bedrohung des Selbstwertgefühls, doch dürfte das kaum hinreichen, die Ausbrüche "religiöser Gefühle" in dieser Intensität zu erklären, die wir regelmäßig im Fernsehen - und wenn wir Pech haben sogar vor der Haustür - beobachten können.
Als Beispiel mag der sudanesischen Mob dienen, der den Tod einer Lehrerin fordert, die zugelassen hat, dass ihre Schüler einen Teddy Mohammed nannten. Auch wenn dieser Aufruhr teilweise künstlich verstärkt war, er wäre nicht erzeugbar ohne Gefühle einer ganz anderen Qualität, als Weichbold sie hier beschreibt. Die Verletzung der Selbstwertgefühle könnte man mit guten Willen noch für die beteiligten Männer gelten lassen, aber in dieser Region sind Frauen dazu erzogen, auf der Straße so etwas wie Selbstwertgefühle nicht zu besitzen. An den Ausschreitungen waren sie jedoch meiner Erinerung nach in ähnlichem Maße beteiligt wie die Männer. Um einen derartigen Aufruhr zu erzeugen, bedarf es existenzieller Ängste, die dann in eine entsprechende Wut kanalisiert werden können. Meine persönliche Vermutung ist, dass hier kleinkindliche Gefühle des Verlassenwerdens hervorgerufen werden, dass heißt, dass echte Angst im Spiel ist. Bei einer gelungenen religösen Sozialisation ersetzt Gott die Position des kleinkindlichen Vaters. Den in Frage zu stellen, ist ein existenzielles Risiko, zudem der Übeliefernde, der reale Vater damit gleichzeitig angegriffen wird. Derartige Mechanismen, die nur eine stark angstbesetzte Lösung von der Tradition ermöglichen, erhöhen außerdem die Sicherheit der vertikalen Tradition, das heißt sie werden in der Evolution der Religionen bevorteilt. (Da es sich hier um eine Vermutung meinerseits handelt, kann ich nicht auf eine "Autorität" verweisen, die das auch so sieht - ich weiß auch nicht, ob es die gibt. Auf der anderen Seite ist für mich das Missverhältnis der von Weichboldt beschriebenen Zusammenhänge zu den beobachtbaren Reaktionen offensichtlich.) Das heißt nicht, dass ich diesen Gefühlen einen besonderen Wert zusprechen will, das heiß auch nicht, dass ich sie für etwas "natürliches" und damit schützenswertes halte. Das heißt nur, dass beim Gläubigen eine starke subjektive Abhängigkeit existiert, aus der er sich nicht ohne Erschütterungen lösen kann. Das heißt außerdem, dass hier von der Kirche aus eine psychische Konstante auf der Mitgliederseite existiert, die man instrumentalisieren kann, was Kirchen im Interesse der eigenen Existenz auch tun. Der Wertung Weichbolds, dass religiöse Gefühle keinen Anspruch auf Wahrheit haben und deshalb nicht Grundlage für Regelungen sein sollten, stimme ich zu. Aber es könnte sich als dumm herausstellen, sich in einer religiös aufgeheizten Umgebung auf diesen Zusammenhang zu verlassen. Genauso wie es sich als dumm herausstellen könnte, sich im Fußballstadion in der falschen Kurve laut über ein Tor zu freuen. Auch wenn dieser Ausdruck der Freude von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Der "Gotteslästerungsparagraph" zielt denn auch heute nicht mehr auf die Verletzung religöser Gefühle ab (auch wenn die CSU das gerne so hätte), sondern auf eine Störung des öffentlichen Friedens. fwo |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik. Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen. Ob einer anderen hilft, weil er Solidarität für eine menschliche Verpflichtung hält oder weil Gott die Liebe ist oder weil Buddha die All-Natur repräsentiert, ist mir offen gestanden egal.
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Da schießt du über's Ziel hinaus. Du schreibst selbst, das es in dieser Welt normal und akzeptiert ist, religiös zu sein. Was glaubst du, wie weit du kommst, wenn du alle Religiösen für wahnsinnig erklärst, wobei ich nicht weiß, ob du es nur für dich in deinem stillen Kämmerlein tust, oder ob du es ihnen auch sagst. |
Zitat: |
So kommen wir nicht weiter. Es kann nur um unser Verhalten in dieser Welt gehen. Und da ist es eben ein Unterschied, ob jemand die genaue Messung der Lichtgeschwindigkeit bezweifelt, oder die Erde für eine Scheibe hält, oder Gott für eine Glaubensmöglichkeit. |
Zitat: |
Es gibt zwei Bereiche. Da ist einmal die Wirklichkeit, die wir gemeinsam bewohnen und über die man verbindlich und auf Fakten gestützt diskutieren muß. Und dann ist da der Bereich der Metaphysik. |
Zitat: |
Der ist Privatvergnügen und der interessiert mich nur insoweit, wie daraus Folgerungen auch für andere gezogen werden. Und an diesen Folgen unserer Handlungen muß man Menschen beurteilen. |
Zitat: |
Ob einer anderen hilft, weil er Solidarität für eine menschliche Verpflichtung hält oder weil Gott die Liebe ist oder weil Buddha die All-Natur repräsentiert, ist mir offen gestanden egal. |
Zitat: |
Es ist übrigens interessant, sich mal den Wiki-Artikel zum Wahnsinn durchzulesen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Der Fehler ist überhaupt zu glauben, dass "gesellige Angebote" was mit der Weltanschauung zu tun haben sollten. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Toleranz ist gut, außer wir reden von ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@fwo
Da wären wir aber an Rasmus' Vorstellung von Religion als Wahnsinn schon ziemlich nah dran. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
, weil sie im Prinzip eh alle den gleichen Mist verzapfen.
Das liegt in der Natur der Sache, und ich sehe keine Möglichkeit, da irgendwo einzugreifen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Stell Dir vor, es gäbe Uneinigkeit darüber, ob sich Licht im Vakuum mit 299 792 458m/s bewegt, ....Sorry, aber was genau soll dieser Unsinn bitte bedeuten?
Und, nein, der Wert der Lichtgeschwindigkeit ist keine "mathematische Rechnung", sondern es handelt sich in beiden Fällen um aussagen über die Welt ". |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Wie gehst Du mit Leuten um, die glauben sie würden mit Außerirdischen kommunizieren und die Angst vor der Alien-Invasion haben? Gibt es da irgendeinen Unterschied? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du meinst, dass man Dich überhaupt so wahrnehmen sollte, dann bist Du auf die Rhetorik der Kirchen reingefallen. Es sollte absolut selbstverständlich sein und im normalfall keine größere Rolle spielen, dass Du nicht wahnsinnig bist.
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Plath hat folgendes geschrieben: | ||
Passe bei Lichtgeschwindigkeit-Nichtrechnung . |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||||
Sollte man deshalb präventive Maßnahmen ergreifen oder reicht es, wachsam zu bleiben? |
Plath hat folgendes geschrieben: | ||
Also den ganzen Spinnern aus dem Weg gehen? Wird ziemlich einsam. |
Zitat: | ||
Passe bei Lichtgeschwindigkeit-Nichtrechnung . |
Zitat: | ||||
Würden auch Zeugen Jehovas gehen? |
Zitat: |
Ich versuche möglichst diplomatisch religiöse Predigten zu verhindern. Diskussionen haben da gar keinen Zweck, aber Nerven kostet es jedes Mal. Leider lässt sich das Zusammentreffen nicht verhindern, da Verwandtschaft - und ansonsten auch ganz nett. Wenn sie mit ihrem Wahn glücklich sind, bitte sehr. |
Zitat: | ||
Dachte ich bisher auch. Seit sich politisch aber so vieles um bürgerschaftliches Engagement dreht und die Kirchen da als freie Träger an vorderster Front sind, meine ich aber, dass die Gegenseite auch Stellung beziehen muss. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, es gibt noch einen Bereich, der mit den durch die Natur gegebenen Fakten nichts zu tun hat, aber alles andere als privat ist, nämlich die Moral. Und da werden Menschen immer aneinandergeraten, denn ohne einen Satz an Verhaltensnormen wird kaum eine Gesellschaft auskommen und dem eigenen Satz widersprechende aber von vielen Menschen akzeptierte Normen wird immer für Unmut sorgen, zumal ja eine moralische Norm nicht im faktischen Sinne wahr oder falsch ist. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage stellt sich mir leider gar nicht. Dafür müsste erstmal eingesehen werden, dass wir hier von Spinnern reden, die den Trägern von Alufolien-Hüten in nichts nachstehen. So lange das nicht gegeben ist, kann man sich nur damit arrangieren oder abfinden. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ob ich damit "weit komme" hat nichts damit zu tun, inwieweit ich nun Recht habe, oder? Galilleo ist auch nicht wirklich weit gekommen, als er laut behauptet hat, die Welt würde sich bewegen, und es wäre durchaus vernünftig von ihm gewesen, die Klappe zu halten. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Was für ein Larifari-Wort soll denn nun "Glaubensmöglichkeit" schon wieder sein? Bin ich der einzige den es stört, dass man sich über Religion nicht mal annäherungsweise unterhalten kann, ohne dass man dafür laufend neue Begriffe erfinden muss die kaschieren sollen, wie unsinnig das ganze ist? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Der ist genau wo? Oh warte - das ist wieder so ein frei erfunden Wort, um die schlichte Wahrheit zu kaschieren. oder? |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Ein Wahnsinniger ist auch dann noch wahnsinnig, wenn er zufällig harmlos ist. Und es ist dumm und gefährlich, sich darauf zu verlassen, dass er auch harmlos bleibt. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
.....
Die Frage stellt sich mir leider gar nicht. Dafür müsste erstmal eingesehen werden, dass wir hier von Spinnern reden, die den Trägern von Alufolien-Hüten in nichts nachstehen.... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen. amen. fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und leider sind wir nicht alle so marottenfrei wie Rasmus, der anscheinend nur in der Welt der wahren Erkenntnis lebt. Auch wir benötigen oft die Toleranz unserer Mitmenschen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Der entscheidende Unterschied ist der, dass ich meine Marotten als solche erkenne. Wo ich das nicht tue hoffe ich erstens auf freundliche Hinweise meiner Mitmenschen und erwarte ich zweitens keinerlei Respekt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist der Vorteil der Freiheit gegenüber deiner Marotte, den Du als nichtreligiöser Mensch hast. Das ist aber ein Privileg deiner besonderen Sozialisation, das Du bei anderen weder vorraussetzen noch fordern kannst. Und das scheinst Du zu tun. fwo |
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich kann Dir nicht folgen. |
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
....
Der einzige Unterschied den ich sehen kann, ist das die eine dumme Idee weitaus mehr Anhänger hat, als die andere. Die richtige Lösung dafür kann aber nicht sein, das schlicht hinzunehmen..... |
Plath hat folgendes geschrieben: |
Das tendiert hier doch eher zu Höllenqual als zu Heidenspass.
Werde mich umorientieren müssen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das hier brachte mich auf die Vermutung:
|
Rasmus hat folgendes geschrieben: |
....
Welche Vermutung? Ich habe noch nichtmal verstanden gehabt, was Du mir sda sagen wolltest ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du besitzt deinen Marotten gegenüber die Freiheit, sie als Marotten sehen zu können, weil Du zu deinen Marotten anders gekommen bist als ein Gläubiger zu seinem Glauben - deine Marotten entstammen keiner religiösen Tradition. Und es sieht so aus, als wolltest Du genau diese Freiheit bei den Religiösen mit der intellektuellen Brechstange einfordern. fwo |
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