Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein Kriterium für Totalitarismus ist es dann, wenn der Kleidungsstil nur deshalb reglementiert wird, weil diese Art zu kleiden nicht erwünscht ist. Davon muss man denotative oder abgeleitete konnotative vermittelte Botschaften durch Kleidung trennen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
unterschreib. |
Zitat: |
Die islamischen Völker Zentralasiens haben trotz 70jähriger Russifizierungsversuche im Vielvölkerstaat Sowjetunion viele ihrer Traditionen bewahrt und in den letzten Jahren auch wieder neu belebt. Dennoch sind die Sitten im Vergleich zu anderen islamischen Ländern relativ frei. Fast alle Frauen z.B. sind unverschleiert, tragen besonders auffällige, farbenprächtige Kleider und sprechen meist auch ganz unbefangen mit fremden Männern.
http://forumandersreisen.de/Tadschikistan-Auf-der-Seidenstrasse-nach-a506.html |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Indizien als hinreichende Kritierien nehmen möchte, wo wir wohl alle wissen, daß man die Realität am Ende weniger schwarz-weiß beurteilen muß - ja. Durch das Tragen einer SS-Uniform oder seiner Haut wird niemand anderes geschädigt. Manche Leute mögen sich pikiert und unwohl fühlen, wenn sie das sehen, aber das geht mir bei Kerlen in rosa Hemden, fetten Weibern mit bauchfreien Tops, braunen Schuhen zu schwarzen Hosen und Burkas genauso, käme aber nie auf die Idee, das mit einer moralischen oder gar juristischen Frage zu verbinden. Ansonsten siehe die übrigen Antworten oben. Aus aktuellem Anlaß ein Beispiel, das nicht gleich aus politisch-historischen oder sexuellen Gründen zu Ekelanfällen führt: Es ist ein Anzeichen für totalitäres Denken, Burkas tragen zu verbieten oder vorzuschreiben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Man sollte hier nicht die Burka-Vorschrift mit dem Burka-Verbot gleichsetzen. Denn: - entweder das Tragen der Burka beruht auf direktem Zwang und direkter Gewalt oder aber - das Tragen der Burka beruht auf einem verinnerlichtem Zwang, welcher durchaus als Ausdruck "eigenen Willens" erlebt werden kann. In jedem Fall stellt die Burka selber Zwang dar und zwar einen Zwang, der nur die Hälfte der betreffenden islamischen Bevölkerung betrifft: - die Frauen. Deswegen ist die Burka Ausdruck von Ungleichheit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder nehmen wir Auschwitz. Da ging es ja nicht um die Sanktionierung irgendeines unerwünschten gesellschaftlichen öffentlichen oder privaten Lebens, sondern um die Vernichtung des Lebens selbst. Ich schätze mal, wir sind uns darüber einig, dass Auschwitz ein totalitäres Phänomen war. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Deswegen fällt es auch so schwer, allein auf der Basis deiner Definition z.B. zwischen totalitären und "nur" autoritären Staaten zu unterscheiden.
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Zitat: |
Nehmen wir eine Gesellschaft, die keine explizite Ideologie verordnet, in der aber überall Kameras hängen, sich also jeder ständig beobachtet fühlen muss. Psychologisch gesehen hat das ja bekanntlich selbst dann einen Effekt, wenn überhaupt niemand hinter den Kameras sitzt. Wäre das totalitär? |
Zitat: |
Oder nehmen wir den umgekehrten Fall: Der Staat als omnipräsente Senderinstanz statt als omnipräsente Empfängerinstanz. Die Staatsideologie ist zwar nicht obligatorisch, hat aber eine Medienmacht auf ihrer Seite, durch die sie quasi omnipräsent wird. Oder denken wir uns eine Kombination aus beiden Fällen. |
Zitat: |
Was ist mit solchen Phänomenen:
Eugenik - also die staatlich verordnete gezielte "Optimierung" "erwünschter" Körper z.B. durch Zucht. Euthanasie - also die staatlich verordnete gezielte "Entsorgung" "unerwünschter" Körper. In beiden Fällen ist ja nicht das handelnde gesellschaftliche Subjekt mit seinen Denkweisen und Vorlieben das Ziel der Macht, sondern der biologische Körper selbst. |
Zitat: |
Oder nehmen wir Auschwitz. Da ging es ja nicht um die Sanktionierung irgendeines unerwünschten gesellschaftlichen öffentlichen oder privaten Lebens, sondern um die Vernichtung des Lebens selbst. Ich schätze mal, wir sind uns darüber einig, dass Auschwitz ein totalitäres Phänomen war. |
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Typisch für Totalitarismus ist ja die Einforderung bedingungsloser Loyalität und insbesondere die Forderung, dass diese freiwillig und mit Überzeugung zu leisten sei. Man muss nicht bloß mitmachen, man soll mit ganzem Herzen dabei sein. Alles andere wird als Verrat oder Blasphemie, bestenfalls als Charakterschwäche, und nicht bloß als Ungehorsam empfunden. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, ob die Rezeption erzwungen wird. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ersterer Zwang ist gesetzlich verboten, da braucht es kein weiteres. Zweiterer Zwang kann und darf nicht gesetzlich geregelt werden. "Verinnerlichter Zwang" als Tatbestandteil öffnet jedem Mißbrauch Tür und Tor. Klingt für mich genau wie Gedankenverbrechen. Wobei wir wieder beim Totalitären wären. |
GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Das demokratische Australien hat es auch ohne totalitäre Strukturen geschafft, alle Tasmanier auszurotten |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir "totalitär" diskutieren, dann geht es doch nach meinem Verständis um Herrschaft des Menschen über den Menschen. Du kannst einen Büffel mit Gewalt per Stockhieben und Einsperren beherrschen. Du kannst aber auch die feinere Methode des Nasenrings oder der Dressur verwenden.
Herrschaft ist keine Sache der Methode allein. Viele Methoden führen hier zum selben Ziel. Und was die Burka betrifft, so ist diese zu kritisieren, als Ausdruck von Beherrschung und nicht als Mittel, um neue Herrschaft zu begründen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ach ja: Hattest du nicht eine Seite früher noch gesagt, das Gegenteil von Totalitarismus sei nicht Demokratie, sondern Pluralismus? |
Yogosh hat folgendes geschrieben: | ||||
Australien war zu der Zeit weder eine Demokratie noch war der Pluralismus so ausgeprägt wie heute. Aber beides hätte den tasmanischen Aborigines nicht geholfen. Der gesellschaftliche Konsens in diesem Punkt war gegeben. Aber es brauchte keine totalitären Strukturen um ihn herzustellen, aufrecht zu erhalten oder durchzusetzen. Was die Coca Cola Werbung angeht: Die mag zwar omnipräsent sein, aber niemand gilt als Verräter wenn er keine Coca Cola konsumiert. Noch nicht mal dem Konzern selbst. Selbst wenn man vom konkreten Produkt abstrahiert und selbst wenn bisweilen von der Bürgerpflicht des Konsumierens geredet wird: niemandem rückt wegen Konsumverweigerung die Polizei auf den Leib. Dass man als Sonderling betrachtet wird und sich ins gesellschaftliche Aus stellt, wenn man sich herrschenden Normen allzu sehr widersetzt ist keine Besonderheit des Totalitarismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Schwierigkeit ist: Es gibt Grenzfälle. Ob ein Kleidungsstück eine Botschaft vermittelt oder nicht, entscheidet notwendigerweise letztlich der Zensor. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das ergibt aber noch keinen Totalitarismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Lies nochmal, was ich geschrieben habe. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Wieso? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Weil das darauf hinausläuft, dass die selbe Instanz, die die Verbote verhängt, auch darüber befindet, ob ein Verbot totalitär zu nennen ist oder nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wer denn sonst? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Heilige Diskordia! Deine These lautete, dass ein Kleiderverbot in einigen Fällen völlig in Ordnung ist, nämlich dann, wenn mit der Kleidung denotativ oder konnotativ (btw. Denotation gibt's sowieso überhaupt nur in der verbalen Sprache) irgendeine besondere "Botschaft" vermittelt wird, während es in anderen Fällen totalitär sei, nämlich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und meine Frage ist, wer entscheidet, ob ein bestimmtes Kleidungsstück eine solche "Botschaft" vermittelt oder nicht. Es geht dabei in dieser Konstellation um nicht mehr und nicht weniger als um die Frage, wer die Definitionshoheit darüber hat, wann ein Verbot totalitär ist und wann nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Heilige Diskordia! Deine These lautete, dass ein Kleiderverbot in einigen Fällen völlig in Ordnung ist, nämlich dann, wenn mit der Kleidung denotativ oder konnotativ (btw. Denotation gibt's sowieso überhaupt nur in der verbalen Sprache) irgendeine unerwünschte "Botschaft" vermittelt wird, während es in anderen Fällen totalitär sei, nämlich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und meine Frage ist, wer entscheidet, ob ein bestimmtes Kleidungsstück eine solche "Botschaft" vermittelt oder nicht. Es geht dabei in dieser Konstellation um nicht mehr und nicht weniger als um die Frage, wer die Definitionshoheit darüber hat, wann ein Verbot totalitär ist und wann nicht. |
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