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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 02.08.2003, 15:09
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"Je genauer wir heute den Menschen und die Geschichte der Welt bedenken, desto banger wird die Frage: Ist Gott der Verlierer, geht Christus mit seiner Kirche unter; gewinnt der Vater der Lüge, der Teufel den Kampf gegen Gott ? Jeder kann bekennen: Gott ist allmächtig, daher kann er nicht verlieren. Damit haben wir jedoch nicht bedacht, daß der Mensch und die Schöpfung ein ganz anderes Verhältnis zu Gott haben. Gott und Mensch haben ein ganz anderes Verhältnis, das nicht mit den Maßen des geschaffenen Bereiches festzulegen ist. Der allmächtige Gott beherrscht nicht nur die Welt und die Menschen; er hat ein ganz anderes Geheimnis: er liebt den Menschen von Ewigkeit, erwählt, begnadet und erhebt ihn zu einer Höhe, die sich niemals aus der Summe der geschaffenen Dinge ergibt. Bei aller Allmacht könnte Gott verlieren, wenn der Mensch Gott die Liebe verweigerte. ...

Gott kann siegen, weil er allmächtig ist; Gott wird jedoch siegen und nicht verlieren, weil er barmherzig ist. Macht wäre nichts ohne die Liebe: "Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist." Barmherzigkeit ist das Geheimnis Gottes in Christus, das alles durchdringt und übersteigt, das jeder Verwirrung Ordnung gibt, weil uns die Liebe zu Gott gelingt und Gott durch Christus sich mit jedem Menschen eint."

#32: Autor: nocquae,

Verfasst am: 02.08.2003, 15:52
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Gott kann siegen, weil er allmächtig ist; Gott wird jedoch siegen und nicht verlieren, weil er barmherzig ist. Macht wäre nichts ohne die Liebe: "Seid barmherzig, wie euer Vater im Himmel barmherzig ist." Barmherzigkeit ist das Geheimnis Gottes in Christus, das alles durchdringt und übersteigt, das jeder Verwirrung Ordnung gibt, weil uns die Liebe zu Gott gelingt und Gott durch Christus sich mit jedem Menschen eint."

Hesekiel, 9 3-6 hat folgendes geschrieben:

der HERR rief dem, der das Kleid von Leinwand anhatte und das Schreibzeug an seiner Seite, und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und bzeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Greuel, die darin geschehen. Zu den andern Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen. Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren.

oh, seine übergroße barmherzigkeit... zwinkern

#33: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 02.08.2003, 22:29
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ich brauche euch gar nichts zu beweisen. Die Beweise liegen schon längst vor. Schau dich doch einfach mal um. Und nimm dir Thomas v. Aquin zur Hand.

Aber das könnt ihr ja nicht mehr, so verblendet und selbstherrlich seid ihr.

Und: Mein Hirn brauche ich nicht einzuschalten. Vielleicht habe ich gar keines.

"Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, dass sie, da die Juden Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann." (Thomas von Aquin, Summa theologiae)

"Das weibliche Geschlecht kann Christus nicht repräsentieren. [...] Denn weil das Weib keine Position innehaben kann, die mit Würde verbunden ist, nachdem sie in einer Position der Unterworfenheit [unter den Mann] steht, so folgt daraus, ..." (ditto)

"Es könnte behauptet werden, daß Frauen nicht Teil der Welt sein sollten. Denn Aristoteles sagt, daß eine Frau ein beschädigter Mann ist. Aber es wäre falsch für etwas, das beschädigt ist, ein Teil der ursprünglichen Schöpfung zu sein. Deshalb sollten Frauen nicht ein Teil dieser Welt gewesen sein. [...]
Wenn eine Frau gezeugt wird, so geschieht dies (also) aufgrund dessen, daß der Samen schwach ist oder weil das Material [welches das weibliche Elter zur Verfügung stellt] unbrauchbar ist, oder wegen äußerlicher Faktoren wie der Einwirkung des Südwindes, welcher die Atmosphäre feucht macht." (ditto)

"Trotz ihrer niedrigeren Funktion werden auch die weiblichen Geschlechtsorgane nach der Auferstehung bleiben.

Wir dürfen nicht annehmen, daß das weibliche Geschlecht keinen Platz in den Körpern der auferstandenen Heiligen haben wird. Denn weil die Auferstehung die Behebung aller Defekte der Natur bedeutet, wird nichts, welches an der Perfektion der Natur Anteil hat, den Körpern der Auferstandenen fehlen. (...) (Auch nicht) ist die Schwäche des weiblichen Geschlechtes inkonsistent zu der Perfektion der Auferstandenen. Solche Schwäche ist keine Entfernung von der Natur, sondern von der Natur gewollt. Diese natürliche Unterscheidung wird die fortwährende Perfektion der Natur zeigen, und das göttliche Wissen, welches die Schöpfung als Unterscheidung von Rängen und Ordnungen darstellt." (TvA, Summa contra Gentiles)

Schmutziger Gedanke: "Angenommen, der Wert bemesse sich daran, welcher Qualität jenes ist, dessen wir ansichtig werden, daß also das Ästhetischere das Wertvollere ist, wie etwa das Bild des Cherubinen vor dem Götzenbild des Heiden, oder entsprechend Gold vor Holz, oder barocke Klöster vor protestantischen Kirchen aus der Zeit, und betrachten wir dann den Körper des Mannes gegen den der Frau, so fällt uns auf, daß während der männliche Körper nicht häßlich, der weibliche Körper doch schöner, und insbesondere dort, wo die Geschlechtsorgane sind, doch anmutiger und ästhetischer ist, so müssen wir diesem, auch nachdem es ohne das weibliche Geschlechtsorgan doch gar kein Leben gibt, während die Spermien des Mannes zumindest strikt naturwissenschaftlich gesehen theoretisch unnötig wären, doch den höheren Wert zumessen, und auch der Frau als solcher, in ihr nicht einen defizienten Mann zu sehen, sondern im Mann eine defiziente Frau." (Critic von Herten, 02.08.2003)

#34: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 03.08.2003, 22:44
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

"Der Herr... konnte die Bewohner des Tales nicht austreiben, weil sie eiserne Streitwagen hatten." (Richter 1,19)

Gott hatte den Israeliten zuvor versprochen - ein Triumph der Menschenrechte übrigens! -, alle Bewohner der Lande zu vertreiben, welche er ihnen gegeben hatte - zumindest nach dem Willen der Priester, die das tausend Jahre später aufgeschrieben haben. Das heißt, er ist a. nicht allmächtig, b. nicht barmherzig, und c. lügt.

#35: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 10:30
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Schade, dass das alte Freigeisterhaus gelöscht wurde, da hab ich TvA wunderbar widerlegt...

Eine kleine Zusammenfassung für dummgebliebene:

Die Aristotelische Logik, nach der TvA vorging (vorzugehen behauptete) war ja a=b und b=c => a=c
Allerdings gilt die nur für Gleichungen und nicht für Ungleichungen. Solche aber hat TvA benutzt, als er meinte "wenn es für alle Dinge eine Zeit der Nichtexistenz gibt, dann muss es auch eine Zeit gegeben, in der nichts existiert hat".

Du kannst die Argumente also getrost in die Tonne kloppen Auf den Arm nehmen

#36: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 05.08.2003, 12:07
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http://www.kreudenstein-online.de/Religionskritik/Religionskritik.htm

Da wirste einiges finden, was dich erschüttern wird...

#37: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 07.08.2003, 08:27
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Der allmächtige Gott beherrscht nicht nur die Welt und die Menschen; er hat ein ganz anderes Geheimnis: er liebt den Menschen von Ewigkeit, erwählt, begnadet und erhebt ihn zu einer Höhe, die sich niemals aus der Summe der geschaffenen Dinge ergibt. Bei aller Allmacht könnte Gott verlieren, wenn der Mensch Gott die Liebe verweigerte. ...

Ein selbstgestrickter Glaube.
Worauf fußt diese Ansicht?
Doch bestimmt nicht auf das AT.

#38: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.08.2003, 09:55
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Alzi hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ein selbstgestrickter Glaube.
Worauf fußt diese Ansicht?
Doch bestimmt nicht auf das AT.

Eigentlich klingt das, was er sagt, ganz gut. Selbst wenn sein Gawd existiert, gäbe es eine Chance, ihn loszuwerden! Sehr glücklich

#39: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 07.08.2003, 12:18
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Nav hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ein selbstgestrickter Glaube.
Worauf fußt diese Ansicht?
Doch bestimmt nicht auf das AT.

Eigentlich klingt das, was er sagt, ganz gut. Selbst wenn sein Gawd existiert, gäbe es eine Chance, ihn loszuwerden! Sehr glücklich

Jede Religion ist menschengemacht, Nav.

c.e.s. hat hier seinen (ich gehe davon aus, "er" ist männlich) selbstgestrickten Privatglauben vorgestellt, denn der Gott der biblischen Sprüchesammlung könnte keineswegs "verlieren".

Große Teile des AT (und dessen hebräische Wurzeln) wurden von Babylon übernommen. Dort wird geschildert, wie die Götter den Menschen als Sklaven schufen um ihm die lästigen Pflichten der Götter aufzuhalsen.

In diesem Sinne sind auch Teile der Genesis zu sehen.
Die Götter belügen den Menschen, halten ihn dumm, sterblich und als Arbeitstier.

#40: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 07.08.2003, 13:27
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Große Teile des AT (und dessen hebräische Wurzeln) wurden von Babylon übernommen. Dort wird geschildert, wie die Götter den Menschen als Sklaven schufen um ihm die lästigen Pflichten der Götter aufzuhalsen.

babylonisch scheinen auch manche Ansichten von noncogito zu sein. Die Frauen haben den Männern zu dienen und wahrscheinlich sogar die Pflicht, ihnen für eine...äh...Privataudienz zur Verfügung zu stehen...

#41: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 08.08.2003, 00:11
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Spock hat folgendes geschrieben:

Die Aristotelische Logik, nach der TvA vorging (vorzugehen behauptete) war ja a=b und b=c => a=c
Allerdings gilt die nur für Gleichungen und nicht für Ungleichungen. Solche aber hat TvA benutzt, als er meinte "wenn es für alle Dinge eine Zeit der Nichtexistenz gibt, dann muss es auch eine Zeit gegeben, in der nichts existiert hat".

Materie: Wäre dann richtig, wenn Dinge nur entstünden, nicht aber vergehen würden. Naturwissenschaftlich - jaah, Erkenntnis! - ist das aber offensichtlich nicht so. Teilchen zerfallen, in googol-fachen Zeiten zwar, aber sie tun es.

Energie: Weder entsteht Energie, noch vergeht sie. Die Energieformen werden nur ineinander umgewandelt. Es gibt also unserer Erkenntnis nach keine Zeit, in der nichts existiert hat.

Vakuum: Selbst im Vakuum gibt es Quanteneffekte; Teilchen erscheinen buchstäblich unmotiviert. Warum also nicht hin und wieder - vielleicht alle 10^100 Jahre - mal ein "Gott-Teilchen"? (Aus der "angenommenen perfekten Symmetrie" während der Planck-Ära entsteht dann möglicherweise die leichte Asymmetrie durch die Positionen der Elektronen - jaa, eine Wolke - innerhalb des Atoms, als es 10^-43 Sekunden nach seinem Erscheinen mit großem Krachen auseinanderfällt.)

#42: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 19.08.2003, 12:22
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Heute sitzen die drei Nonnen im Gefängnis

#43: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 13:07
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Heute sitzen die drei Nonnen im Gefängnis

Zitat:

Er verurteilt Gilbert, Platte und Hudson wegen Beschädigung von Regierungseigentum zu 33, 41 und 30 Monaten Haft. Außerdem haben sie 3080,04 Dollar zu zahlen, für die Beseitigung ihres Bluts vom Deckel des Silos.

Was hat den da so viel gekostet? [rhetorisch]Spinnt/Spinnen der Richter/die Amis?[/rhetorisch] Geschockt

Zitat:

Gilbert, Platte und Hudson holten ihren Hammer heraus, einen Haushaltshammer, mit dem man normalerweise Nägel in die Wand schlägt, und jede klopfte ein bisschen auf dem Deckel herum, der die Raketen vor Angriffen schützt und 110 Tonnen wiegt.

Die Deckel können dabei aber nicht wirklich beschädigt werden!

#44: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.08.2003, 13:11
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Zitat:

Dann öffneten sie die Flaschen mit ihrem Blut, malten ein paar Kreuze auf den Deckel, sangen, beteten und warteten, dass sie verhaftet wurden von der Militärpolizei.

Ob ein Gefängnis der richtige Aufenthaltsort ist? Am Kopf kratzen

#45: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.08.2003, 13:17
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3 Missionsoffiziere weniger - die 3 werden keine Menschen mehr mit "Glauben" infizieren.

Dennoch:

Das Urteil ist auf jeden Fall zu hart. Eine Verwarnung und die Auflage, den Mist selber wegzumachen, hätte es auch getan.

#46: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 19.08.2003, 13:19
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Das Urteil zu hart????

Wenn das keine Nonnen gewesen wäre, würden sie wahrscheinlich 10 Jahre hinter schwedischen Gardinen sitzen...

#47: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 13:20
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dann öffneten sie die Flaschen mit ihrem Blut, malten ein paar Kreuze auf den Deckel, sangen, beteten und warteten, dass sie verhaftet wurden von der Militärpolizei.

Ob ein Gefängnis der richtige Aufenthaltsort ist? Am Kopf kratzen

Der Protest richtete sich gegen die Atomwaffen, das ist durchaus ehrbar. Die Form des Protestes war eine ihrer Weltanschauung gemäße. Dass andere Christen Atomwaffen anders beurteilen, ist klar, aber die Interpretation des Christentums dieser Nonnen ist anscheinend eine andere. Die Form des Protestes dieser Nonnen mag uns verrückt erscheinen, aber den Protest gegen Atomwaffen an sich würde ich jedenfalls nicht als verrückt im pathologischen Sinne bezeichnen.

#48: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 13:24
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Nav hat folgendes geschrieben:

3 Missionsoffiziere weniger - die 3 werden keine Menschen mehr mit "Glauben" infizieren.

Das ist für Dich der wichtigste Punkt? Jedenfalls stimmt das so meiner Meinung nach nicht. In ihrem Kloster können diese Nonnen niemanden bekehren, denn dort sind schon alle bekehrt. Im Gefängnis gibt es wahrscheinlich weit mehr Menschen, die diese Nonnen potentiell bekehren können.

#49: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 19.08.2003, 13:28
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diogenes hat folgendes geschrieben:

Im Gefängnis gibt es wahrscheinlich weit mehr Menschen, die diese Nonnen potentiell bekehren können.

Von der oeffentlichen Werbe-Wirkung mal ganz zu scheigen! Böse

#50: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.08.2003, 14:37
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Warum haben sich die 3 Nonnen Kernwaffen ausgesucht, die seit über 55 Jahren sowieso nicht mehr eingesetzt wurden und die den Frieden zwischen den Atommächten garantieren?

Warum haben sie nicht gegen den Einsatz von Streubomben demonstriert, oder gegen Landminen und deren trickreiche Abwandlungen?
Warum nicht gegen die USAmerikanischen Angriffskriege?
Warum nicht gegen Handfeuerwaffen, gegen Brandbomben, gegen das Giftgas in Afghanistan?

Alle diese Tötungs- und Verstümmelungsapparate werden aktuell eingesetzt, zum großen Teil sogar mit Billigung und dem Segen der katholischen Kirche.

Aber Kernwaffen, die bald 60 Jahren lang unbenutzt in ihren Bunkern vor sich hin rosten?

#51: Autor: diogenes,

Verfasst am: 19.08.2003, 14:39
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@ Alzi: Du erwartest doch nicht etwa, dass sich diese Nonnen so rational verhalten? Geschockt

#52: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 19.08.2003, 16:06
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diogenes hat folgendes geschrieben:

@ Alzi: Du erwartest doch nicht etwa, dass sich diese Nonnen so rational verhalten? Geschockt

so gesehen ein überzeugendes Argument, aber

Zitat:

Es war an einem Sonntag, als sich Carol Gilbert, Ardeth Platte und Jackie Marie Hudson, Schwestern im Orden des heiligen Dominikus, ...

... es handelt sich dabei um Dominikanerinnen ...

Die Dominikaner waren maßgeblich mit verantwortlich für die brutale Hexen- und Ketzerverfolgungen der katholischen Kirche.
Auch der päpstliche Inquisitor und Verfasser des berüchtigten "Hexenhammers", Heinrich Kramer (alias Institoris) war Dominikaner.
Jahrhunderte lang beauftragten die katholischen Oberpopen Dominikaner mit der Verfolgung von Glaubensabweichlern und Hexen.

Ob die 3 Dominikanerinnen in alter Tradition einen "höheren" Auftrag ausführen?
Sie sind gegen die katholische Hierarchie zu absolutem Gehorsam verpflichtet und sie sind anscheinend immer noch Nonnen ...

#53: Autor: max,

Verfasst am: 19.08.2003, 23:00
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Die Bush-Regierung will Atomwaffen einsetzen und entwickelt deshalb sogenannte "taktische Atombomben". Den Nonnen ging es darum, dass Bush den Überfall auf den Irak mit angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen (inkl. Atomwaffen) begründet hat, während in Wirklichkeit die USA über das größte Arsenal an Massenvernichtungswaffen verfügen und die einzige Macht sind, die schon A-, B-, und C-Waffen eingesetzt hat. Sprich es ging um die Anprangerung der Scheinheiligkeit der Propaganda Bushs. Wie schon mal geschrieben, auch Christen machen ab und zu richtige Sachen und es ist echt idiotisch dann plötzlich Bushs Regime zu verteidigen bzw. sich über die "Beschädigung" einer Startanlage für Massenvernichtungswaffen aufzuregen.

Mal abgesehen davon, haben nicht die Atombomben dafür gesorgt, dass der Kalte Krieg nicht heiß zwischen den Großmächten wurde, sondern das Kräftegleichgewicht zwischen den Supermächten. Dieses ist heute zerstört und die US-Regierung versucht durch Raketenabwehrsysteme (Son of Star Wars etc.) sich die Möglichkeit eines Angriffs mit Atombomben zu verschaffen ohne mit einem erfolgreichen Gegenschlag rechnen zu müssen.

Kurz noch was wegen der Dominikaner. Jedem dürfte die Geschichte der Jesuiten bekannt sein. Aber ausgerechnet ein Jesuit war es, der auf den Münchner Wissenschaftstagen klar gemacht hat, dass eine befruchtete Eizelle eben noch kein menschliches Leben darstellt, sondern ein Zellhaufen, der alleine nicht Lebensfähig ist. Ich will damit sicher nicht die christliche Ideologie verteidigen, aber manche machen es sich schon arg einfach.

#54: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 19.08.2003, 23:18
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Woici hat folgendes geschrieben:

Das Urteil zu hart????

Wenn das keine Nonnen gewesen wäre, würden sie wahrscheinlich 10 Jahre hinter schwedischen Gardinen sitzen...

Nur zehn Jahre? Jedes Verbrechen ist ein terroristischer Akt. Warum? Überall Terroristen, Terroristen, Terroristen, sagt Freund Harvey. (McCarthy, der überall Kommunisten gesehen hat, war ebenso notorischer Säufer. Über Fred Phelps, der überall Fags sieht, noch gar nicht gesprochen.)

#55: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 20.08.2003, 03:41
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max hat folgendes geschrieben:

Den Nonnen ging es darum, dass Bush den Überfall auf den Irak mit angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen (inkl. Atomwaffen) begründet hat, während in Wirklichkeit die USA über das größte Arsenal an Massenvernichtungswaffen verfügen und die einzige Macht sind, die schon A-, B-, und C-Waffen eingesetzt hat. Sprich es ging um die Anprangerung der Scheinheiligkeit der Propaganda Bushs.

Wie gut sind Dir die Motive der Dominikanerinnen bekannt?

So wie ich die Sache mitbekommen habe, sind die Nonnen schon länger bei Aktionen für Abrüstung aktiv.
Warum bleiben angebliche Pazifistinnen in einer Organisation, die von jeher Kriege gut heißt, selbst Kriege und Kreuzzüge angezettelt hat und keine Probleme damit hat, Waffen zu segnen und mit Despoten und Massenmördern zu paktieren?

Von den Kriegen und der Not, welche die Katholika bis heute durch ihre rücksichtslose Vermehrungspolitik zu verantworten hat, ganz zu schweigen.

Dazu sind sie im Dominikaner-Orden, dessen Mitglieder sich von allen katholischen Mönchsorden in der Vergangenheit als die grausamsten und fanatischsten "Glaubenskämpfer" hervorgetan haben.

Zitat:

Mal abgesehen davon, haben nicht die Atombomben dafür gesorgt, dass der Kalte Krieg nicht heiß zwischen den Großmächten wurde, sondern das Kräftegleichgewicht zwischen den Supermächten.

Nach meiner Meinung hat die atomare Bewaffnung einen großen Teil dazu beigetragen, daß beide Supermächte den direkten bewaffneten Konflikt vermieden haben.

Wieso soll die nukleare Bewaffnung "nicht dafür gesorgt" haben, den direkten Konflikt zu vermeiden?
Bis heute hat es noch keinen Krieg zwischen Atommächten gegeben - ein Zufall?

#56: Autor: max,

Verfasst am: 20.08.2003, 19:52
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Wie gut sind Dir die Motive der Dominikanerinnen bekannt?

So wie ich die Sache mitbekommen habe, sind die Nonnen schon länger bei Aktionen für Abrüstung aktiv.

Das was ich zuvor geschrieben hatte (Kritik an Bushs Massenvernichtungswaffen und seiner Kriegslügen) hatte ich damals in der Zeitung (kA mehr welche) gelesen. Das sie schon früher für Abrüstung aktiv waren, würde übrigens deine Vorwürfe entkräften, dass sie sich nur gegen Atombomben eingesetzt hätten.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Warum bleiben angebliche Pazifistinnen in einer Organisation, die von jeher Kriege gut heißt, selbst Kriege und Kreuzzüge angezettelt hat und keine Probleme damit hat, Waffen zu segnen und mit Despoten und Massenmördern zu paktieren?

Das nennt man wohl widersprüchliches Bewusstsein zynisches Grinsen

Einerseits teilweise richtige Positionen vertreten und andererseits eine Ideologie besitzen, die mit diesen Ziel im Widerspruch steht. Liberale (im Sinne von Grundrechten, nicht im Sinne von neoliberale Fanatiker) wären auch ein Beispiel für das gleiche Problem.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Wieso soll die nukleare Bewaffnung "nicht dafür gesorgt" haben, den direkten Konflikt zu vermeiden?
Bis heute hat es noch keinen Krieg zwischen Atommächten gegeben - ein Zufall?

Ich denke, dass das militärische Kräftegleichgewicht egal welcher Waffen diesen Patt bewirkt hat. Frieden war im Kalten Krieg ja eigentlich nie. Es gab seit 1945 übrigens auch keinen Krieg zwischen mehr zwischen gleichwertigen Gegnern. Die westlichen Ländern haben eigentlich nur deutlich schwächere Ländern überfallen. Besonders deutlich ist dies bei den USA in den letzten Jahren Eine Ausnahme wäre vielleicht der Falklandkrieg. Du könntest also genauso gut schreiben, dass es keinen Krieg zwischen Ländern mit strategischen Bombern oder mit Marschflugkörpern ausgerüsteten Kampfschiffen gegeben hat. Nur ist es mehr als wahrscheinlich, dass dies bald der Vergangenheit angehören wird und es wieder zu Kriegen zwischen den grossen Industriestaaten kommt.

#57: Autor: narziss,

Verfasst am: 20.08.2003, 19:56
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Das mit den Industriestaaten halte ich doch für übertrieben. Es sei denn man kann in 30 jahren fast jedes Land als Industrieland bezeichnen.

#58: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 21.08.2003, 04:51
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max hat folgendes geschrieben:

Woher nimmst Du das "nur"?
Meine Kritik war, daß sie sich überhaupt gegen die seit fast 60 Jahren friedenssichernden und unbenutzten Atomwaffen gewendet haben.

Zitat:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Wieso soll die nukleare Bewaffnung "nicht dafür gesorgt" haben, den direkten Konflikt zu vermeiden?
Bis heute hat es noch keinen Krieg zwischen Atommächten gegeben - ein Zufall?

Ich denke, dass das militärische Kräftegleichgewicht egal welcher Waffen diesen Patt bewirkt hat.

Und ich denke, daß der atomare Overkill diesen Frieden bewirkt hat - und es war ein Frieden, zwar mit Säbelrasseln, aber aufeinander los gegangen ist man nicht.

Bis heute wurden noch keine zwei Atommächte in einen direkten Krieg verwickelt und es gibt durchaus sehr "kleine" und sehr "große" Atommächte.

Deine diesbezügliche These scheint mir sehr uneinsichtig - in der Geschichte wurde häufig zwischen fast gleich starken Mächten Krieg geführt.
Eine offensichtlich unterlegene Macht ohne entsprechenden Rückhalt wird besser sofort kapitulieren - außer, sie ist eine Atommacht ...

Zitat:

Es gab seit 1945 übrigens auch keinen Krieg zwischen mehr zwischen gleichwertigen Gegnern. Die westlichen Ländern haben eigentlich nur deutlich schwächere Ländern überfallen.

Auf Anhieb fällt mir als Gegenbeispiel der Vietnamkrieg ein.
Die USA haben "außerhalb" eins verpaßt bekommen - allerdings wieder kein Konflikt zwischen zwei Nuklearmächten ....

Aktuelles Beispiel Nord Korea und USA - da haben die mächtigen Großen angesichts einer Hand voll Atombomben auf Interkontinentalraketen wohl die Hosen gestrichen voll.

Einige ausradierte USAmerikanische Großstädte wären wohl für G.W. Bush und seine Ölmaffia nicht so der Bringer ...

#59: Autor: max,

Verfasst am: 22.08.2003, 18:35
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Natürlich hat die gegenseitige Zerstörungskraft viel zu dem Patt im Kalten Krieg beigetragen. Mir ging es hauptsächlich darum, dass es um eine geschichtlich einmalige Situation von zwei gleichstarken Blöcken ging. Z.B. mussten sich die BRD, Frankreich, Grossbritannien und Japan der USA politisch komplett unterordnen und konnten nicht selbständig handeln. Die Blockkonfrontation hat alles bestimmt. Und die Verhältnisse dadurch stabilisiert. Frieden war das ganze aber nicht, siehe die Stellvertreterkriege mit Millionen von Toten.

Heute ist die Situation anders. Nordkorea verfügt momentan wahrscheinlich über keine Waffen, die bis in die USA gelangen. Entsprechende Spitzelgerüchte (BND, CIA & Co) haben wohl eine ähnliche Qualität wie die irakischen weitreichenden Raketen. Nordkorea bedroht Südkorea und Japan, die deshalb versuchen die USA daran zu hindern über Nordkorea herzufallen. Ob es ihnen gelingt ist angesichts der US-amerikanischen Truppenaufmarschs fraglich.

Aber es stimmt zu einem gewissen Grad, dass Atomwaffen als Abschreckungswaffen wirksam sind. Sonst wäre Nordkorea schon längst überfallen worden. Wobei andererseits die USA schon mit der Besetzung Afghanistans und Iraks überfordert sind, da sie zu wenig Truppen haben.

Das Problem heute ist, dass die USA wegen ihrer wirtschaftliche Probleme zu einem destabilisierenden Faktor geworden sind, da sie die Welt zu ihren Gunsten neu aufteilen wollen. Sie haben im Endeffekt die politische Kontrolle über ihren ehemaligen Block verloren und die wirtschaftlichen Konflikte innerhalb des ehemaligen westlichen Blocks werden immer schärfer. Warum versucht heute z.B. die EU aufzurüsten? Gegen Terroristen oder Schurkenstaaten!? Lächerlich! Es gibt keine Bedrohung, es sei den die Konflikte zwischen den westlichen Staaten stellen die Bedrohung dar. Und die Aufrüstung wird benötigt um wirtschaftliche Interessen zu verteidigen um nicht erneut so ein Desaster wie z.B. die französischen Energiekonzerne im Irak dank der total gescheiterten franzöischen Diplomatie erleben mussten. Und gescheitert ist diese wegen die militärischen Unterlegenheit.

Alzi hat folgendes geschrieben:

Auf Anhieb fällt mir als Gegenbeispiel der Vietnamkrieg ein.
Die USA haben "außerhalb" eins verpaßt bekommen - allerdings wieder kein Konflikt zwischen zwei Nuklearmächten ....

Nordvietnam war den USA militärisch hoffnungslos unterlegen. Und zwar in jeder Hinsicht. Nur war die US-Truppen nicht in der Lage ein Land zu kontrollieren, was fast vollständig gegen sie war. Sie konnten es militärisch beherrschen, aber nur in dem Sinne "Wir mussten die Stadt zerstören um sie zu retten". Der Widerstand in Südvietnam (wo auch die meisten Menschen durch US-Militär umgebracht wurden) demoralisierte die US-Truppen und stärkte die Antikriegsbewegung in den USA. Letzendlich haben die USA den Krieg nicht militärisch, sondern politisch verloren.

#60: Autor: Norbert, Wohnort: Lörrach

Verfasst am: 12.11.2003, 15:24
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Da ihr euch schon solche Gedanken über Personen macht, die für eine "gute" Sache eintreten ....

Hoffentlich werdet ihr in der Hölle schmoren - aber das mögt ihr wahrscheinlich, ihr Satanisten, die ihr einen Gott anbetet, der von dieser Welt ist und nicht die Gott der Bibel ist.

Hoffentlich habt ihr jetzt wieder ein wenig Gesprächsstoff.
c.e.s.

...und du meinst das deine Botschaft bzw. dein Gott irgend etwas mit dem historischem Jesus der Bibel zu tun hat?

Deine Aussage scheint mir eher die eines der vielen Christen zu sein, die sich diese Sätze gewöhnlich gegenseitig um die Ohren hauen.

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