step hat folgendes geschrieben: |
... welches jedoch nur aussagt, daß wir noch keine vollständige Erklärung von bewußtem Erleben haben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Das klassische Qualia-Argument wurde aber verwendet, um zu behaupten, es sei gar nicht möglich, bewußtes Erleben materiell zu erklären. |
Zitat: |
Ja, wenn man erstmal von etwas "Nichtmateriellem" spricht, wird es natürlich schwierig zu zeigen, wie es mit Materiellem interagiert. Daran verausgaben sich dann Tausende von Philospohen, Theologen, Esoterikern usw. |
Zitat: |
Ja, unter anderem ich, und habe es auch schon empfohlen hier im Forum. Vor allem der erste und der dritte Teil sind mE lesenswert. |
Zitat: |
Auf der Informationsebene ist das, was während ich das hier tippe, in meinem Rechner abläuft, ähnlich "nichtmateriell" wie das, was ich gerade formuliere. Troztdem halte ich unsere reduktionistische Sicht von Computern für hinreichend, sie zu beschreiben. |
Zitat: |
Die Frage, ob eine Eigenschaft, die in einer evolutionär entstandenen Welt des Lebendigen weit verbreitet und in ihrer Ausprägung artspezifisch ist, einen evolutionären Vorteil hat oder nicht, ist allerdings müßig. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: | ||
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Grotemson hat folgendes geschrieben: |
(Obwohl die Existenz von Gedanken offensichtlicher nicht sein könnte) |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt. Ich denke, die zusammen getragenen Aspekte hier geben bereits ein anständiges Bild. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Formulierung trägt aber den Kern des Problems bereits in sich: "Ich kenne die Qualia" suggeriert, die Qualia seien etwas über die Wahrnehmung, die Identifikation eines Musters, die damit verbundenen Gefühlsreaktionen ... Hinausgehendes, etwas z.B. die "Röte an sich" Ausmachendes. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Qualia eines Erlebnisses, einer Erfahrung zu kennen, heißt nichts anderes, als zu wissen, wie es ist, das Erlebnis/die Erfahrung zu haben. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Mit Bewusstsein wird- zusätzlich zu der des Erlebens- natürlich die Ebene des Selbst-Bewusstseins gezählt. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Zentral dürfte außerdem der Begriff der Supervenienz sein, das bedeutet, wer superveniert hier über wen(und warum eigentlich?). |
Grotemson hat folgendes geschrieben: |
Es ist durchaus nicht offensichtlich, wie sich etwas Nichtmaterielles additiv aus materiellen Vorgängen zusammensetzen soll, vor allem etwas so kartesianisch Selbstevidentes wie Schmerz, bzw. Schmerzempfinden, was hier ja qua Berkleys Formel esse est percipi dasselbe ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich reicht hier die "persönliche Empfindung" bzw. die Erinnerung daran. Ein besonderer Sinn der Einführung dieser Qualia erschließt sich mir nicht aus dieser Antwort. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Was wir aus Experimenten wissen ist, dass Bewusstsein ohne neuronale Aktivität nicht existiert. Das heisst aber nicht, dass umgekehrt jede neuronale Reizverarbeitung automatisch Bewusstsein erzeugen muss. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
'Qualia' ist ein Wort für "persönliche Empfindungen" bzw. subjektive Erlebnisgehalte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wo ist dann der Unterschied zwischen "ein Erlebnis kennen" und "die Qualia eines Erlebnisses kennen" ? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht bei den Qualia um den besonderen, eigentümlichen subjektiven Charakter (u.a.) von Empfindungen, d.h. darum, wie es sich für einen anfühlt, eine bestimmte Empfindung zu haben. |
depth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe in letzter Zeit einiges über Hirnforschung gelesen, die Bewusstsein als emergentes Phänomen beschreibt. Was ich mich frage ist nun folgendes:
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. Folglich wäre es also ausgeschlossen, dass es eine evolutionäre Erklärung für das Phänomen Bewusstsein geben könnte, denn es wäre für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums unerheblich ob es nur denkt (z.b. rein algorithmisch) oder ob es sich dessen auch bewusst ist. Ist es aber nicht höchst unwahrscheinlich, dass sich ein solches Phänomen ohne Kontrolle eines evolutionären Prozesses entwickelt haben soll? Wäre dies nicht auch wie die berüchtigte spontane Boing 747 aus Schrott? Weiss hier im Forum vielleicht jemand, ob es bereits Theorien gibt, die etwas über die Evolution des Bewusstseins aussagen? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn nun also die Qualia die Empfindungen der Empfindungen sind, was ist dann der Unterschied zur Empfindung oder zur Empfindung der Empfindung der Empfindung? |
depth hat folgendes geschrieben: |
Wenn Bewusstsein rein emergent wäre, könnte es als reine Begleiterscheinung von Denkprozessen doch auch keine kausale Rückwirkung auf diese haben. |
Dominik hat folgendes geschrieben: |
2 gute Erklärungen: Theorie des sozialen Schachspiels. Formuliert von Richard Leakey in "Der Ursprung des Menschen". Darin werden gruppendynamische Prozesse als u.U. geistig besonders anspruchsvoll angenommen, weil Individuen von anderen als "soziale Werkzeuge" (etwa zum durchsetzten eigener interessen gegenüber anderen, also Politik, Lüge, Allianzen, ...) benutzt werden. Sehr geile Theorie, vor allem wenn man sich Schimpansengruppen anschaut oder Serien wie verbotene Liebe oder an die eigene jugend zurückdenkt. |
Dominik hat folgendes geschrieben: |
Theorie vom geistigen Pfauenschwanz in "The Red Queen" von Mat Ridley. Arten entwickeln von umwelteinflüssen unabhängig seltsame eigenschaften einzig weil sie beim weibchen eindruck schinden, oder sie konkurrenten bekämpfen helfen. bsp: hirschgeweih, pfauenschwanz, großhirn. beste theorie meines wissens zZ. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das wirklich so? Ich vermute, das ist ein Fehlschluss, der damit zusammenhängt, daß wir zwischen emergenter Reifikation und resuktionistischer Kausalität schwanken. Eine (wie üblich hinkende) Analogie. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Bewusstseinserlebnisse als besondere Nervenvorgänge mit einer subjektiven Seite sind nicht wirkungslos; sie wirken nur nicht vermöge ihrer psychischen Qualitäten, sondern allein vermöge ihrer physischen Qualitäten. Qualia verleihen den psychophysischen Körpervorgängen weder nichtphysische noch zusätzliche physische Wirkkräfte. Sie sind epiphänomenal. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Das erklärt gar nichts.
Ach ja? Und wieso haben dann Weibchen ebenso ein Großhirn? Das Frage, das Rätsel hier ist: wenn (kausale) neuronale Prozesse für sich genommen hinreichende Ursachen für Verhalten sind, wozu dann zusätzlich ein subjektives Erleben? Das erscheint doch dann irgendwie überflüssig, doppelt gemoppelt. Wieso sollten bestimmte neuronale Prozesse 'geistig anspruchsvoll' sein und ein Bewusstsein benötigen? Welche Funktion hat Bewusstsein, wozu ist es gut? Oder hat es keine Funktion, ist nur ein verzichtbares Epiphänomen? Wozu überhaupt bewusstes Wissen, Erklärungen, Deutungen, Abstraktionen, Handlungen? Warum nicht einfach lediglich unbewusste Abläufe, Geschehnisse, durch neuronale Prozesse verursacht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
.....Wieso sollten bestimmte neuronale Prozesse 'geistig anspruchsvoll' sein und ein Bewusstsein benötigen? Welche Funktion hat Bewusstsein, wozu ist es gut? Oder hat es keine Funktion, ist nur ein verzichtbares Epiphänomen? Wozu überhaupt bewusstes Wissen, Erklärungen, Deutungen, Abstraktionen, Handlungen? Warum nicht einfach lediglich unbewusste Abläufe, Geschehnisse, durch neuronale Prozesse verursacht? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, dahinter steckt aber mE die ungenannte Prämisse, man könne sinnvoll nur von physikalischen (kausalen) Wirkungen sprechen. Aber wo steht das eigentlich, wer legt das fest, wie ist das begründet? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich zum Zahnarzt. ... Dabei ist es unerheblich, welche neuronalen Prozesse genau im Einzelnen diesen Schmerz erzeugt haben, es könnten auch andere sein (in einer gedachten anderen Welt). Das ist letztlich nicht relevant, wie das physikalisch ablief (-> multiple Realisierung). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und das ist ja auch immer noch keine Erklärung dafür, wieso es überhaupt Qualia gibt, welche Funktion die haben, wie die entstehen, wie die mit neuronalen Prozessen zusammenhängen und wieso es diesen Zusammenhang gibt. Man kann sich ja problemlos vorstellen, dass mein kranker Zahn den Gang zum Zahnarzt verursacht, ohne dass ich dazu ein Bewusstsein haben müsste; dass einfach alles so abläuft, wie jetzt auch, nur ohne Bewusstsein. ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum läuft nicht alles einfach so ab, wie es abläuft? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Und wieso könnte man annehmen, dass dieses Epiphänomen etwas mit der Realität zu tun haben sollte? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Und meiner Meinung nach sollte man einfach ehrlich sagen, wenn man etwas nicht weiß, das ist mE sehr viel hilfreicher als eine Pseudo-Erklärung, die einen nur davon abhält, weiter zu fragen, offene, nicht geklärte Phänomene zu erkennen und weiterhin nach Erklärungen zu suchen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Alles nur (letztlich irrelevante, nicht wirkkräftige, daher auch völlig anders sein könnende bzw. gar nicht existieren müssende) Epiphänomene des einzig richtigen wahren realen Geschehens / kausalen Ablaufes der Welt, das durch die Darstellung neuronaler / physikalischer Prozesse hinreichend beschrieben werden kann? Das hört sich zumindest für mich extrem widersprüchlich und letztlich selbstaufhebend an. Das kann nicht richtig sein, da stimmt was nicht. |
Zitat: |
Du meinst von "Nichtmateriellem"? Definier das doch mal |
Zitat: |
Aus neurowissenschaftlicher und allgemein aus materialistischer Sicht sind es bekanntlich die psychischen Eigenschaften, die von den physischen Eigenschaften abhängig sind und davon bestimmt werden. |
Zitat: |
Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. |
Grotemson hat folgendes geschrieben: | ||
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Grotemson hat folgendes geschrieben: | ||
....
Bewusstsein ermöglicht zwar Planung, aber das Seltsame ist ja, dass man gar nicht etwas so Komplexes braucht, um Planung zu simulieren. Das Eichhörnchen sammelt auch eifrig Nüsse, und diese Instinkthandlung ist offensichtlich genug, um sich auf etwaige "Wintertrends" vorzubereiten. Was ich sagen will ist, dass du hier Komplexitätsreduktion betreibst. Es gibt unzählige Aspekte im Bewusstsein, die für den von dir beschriebenen Vorgang völlig überflüssig, also nutzlos sind. Wieso sollten diese dann existieren? Außerdem hat sich, um das mal ganz platt zu sagen, erhöhte Bewusstseinsaktivität(hier: Höheres Bewusstsein in unserer Population lange nicht als positiver Selektionsfaktor bewährt. Freigeister, Denker und Gelehrte wurden in regelmäßigen Abständen verbrannt, gelyncht, geteert und gefedert. Trotzdem, das ist doch das Unglaubliche und sogar antievolutionäre daran, hat es eine Entwicklung des menschlichen Bewusstseins gegeben. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Es sind keine neuronalen Prozesse, die ein Bewusstsein benötigen, sondern es geht um Handlungsmöglichkeiten, die durch das Bewusstsein geschaffen werden, die ohne nicht existieren - Evolution befördert keine Ansprüche, sondern Nutzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.
Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bewusstsein ermöglicht Planung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, dahinter steckt aber mE die ungenannte Prämisse, man könne sinnvoll nur von physikalischen (kausalen) Wirkungen sprechen. Aber wo steht das eigentlich, wer legt das fest, wie ist das begründet? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich zum Zahnarzt. Meiner Meinung nach ist diese Grund-Handlung-Sichtweise eine sinnvolle, d.h. es scheint mir eine gute Erklärung dafür, dass ich zum Zahnarzt ging und zwar deswegen, weil andere das leicht nachvollziehen können, indem sie sich in meine Situation hineindenken (-> "würde ich auch so machen"). Dabei ist es unerheblich, welche neuronalen Prozesse genau im Einzelnen diesen Schmerz erzeugt haben, es könnten auch andere sein (in einer gedachten anderen Welt). Das ist letztlich nicht relevant, wie das physikalisch ablief (-> multiple Realisierung). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und das ist ja auch immer noch keine Erklärung dafür, wieso es überhaupt Qualia gibt, welche Funktion die haben, wie die entstehen, wie die mit neuronalen Prozessen zusammenhängen und wieso es diesen Zusammenhang gibt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man kann sich ja problemlos vorstellen, dass mein kranker Zahn den Gang zum Zahnarzt verursacht, ohne dass ich dazu ein Bewusstsein haben müsste; dass einfach alles so abläuft, wie jetzt auch, nur ohne Bewusstsein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir können ruhig weiterhin von psychischer Kausalität sprechen und unsere "Grund-Handlungs-Sichtweise" beibehalten, solange wir im Hinterkopf behalten, dass das, was an psychischen Ereignissen die eigentliche kausale Arbeit leistet, allein deren neurophysiologische Seite ist. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das Frage, das Rätsel hier ist: wenn (kausale) neuronale Prozesse für sich genommen hinreichende Ursachen für Verhalten sind, wozu dann zusätzlich ein subjektives Erleben? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Gesamtverhalten eines Menschen lässt sich eben nicht dadurch identisch reproduzieren, dass man alle psychophysischen Prozesse, die in seinem Körper stattfinden, durch rein physische, d.i. qualialose Prozesse ersetzt. Ein Zombie-Mozart würde nicht die gleiche Musik komponieren wie der bewusste Mozart. |
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