step hat folgendes geschrieben: |
Oder noch radikaler: Wirkliche Freiheit ist unmöglich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Gib doch mal ein Beispiel. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Worte eines Handwerker-Sohnes aus der Provinz zu dem Herrscher des Landes: du hättest keine Macht über mich wenn sie dir nicht (für diesen 1 Fall) gegeben worden wär. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Etwas später starb der Handwerkersohn einen grausamen Tod. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Genauso wie das Korn was ein Bauer in den Acker gibt. |
NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: |
Der schreibt einer so einen Blödsinn über Kapitalismus und sozialistische Planwirtschaft hin und die "Kritiker" haben nichts anderes zu besprechen als irgendwelche filosofischen Mätzchen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Weiss ich nicht. Aber dass dir ein Menschenleben nicht mehr bedeutet als ein Samenkorn, sagt einiges über dich aus. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Also wenn du so viel Leben in dir hast das dieses Leben für viele reichen würde (aus 1 Korn werden viele Körner), würde auch "einiges über dich aussagen". |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mit Dr. Evil ganz grundsätzlich nichts zu besprechen. |
NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: |
dein Loblied auf den Kapitalismus so singen |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht zu vergessen die Absicht. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Bei deiner Definition von Freiheit als der Beschränkung eines anderen verkennst du allerdings vollkommen die Rolle der Vernunft und der vernünftigen Selbstbeschränkung von Freiheit. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe nie ein Loblied auf den Kapitalismus gesungen. Bitte spar dir deine Interpretationen und bleibe bei dem, was ich schreibe. Ich bemühe mich stehts um eine leicht verständliche Sprache. Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaftler können sich so etwas jedenfalls nicht erlauben... |
NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: |
Gut, immerhin kann ich jetzt verstehen, warum sich Tarvoc mit dir gar nicht mehr sinnvoll auseinandersetzen möchte. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
1. Unsere Sprache stellt genüged verschiedene Worte zur Verfügung. Es gibt keine Veranlassung zu Doppel- oder Mehrfachnutzungen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein, und da ist es scheiss egal welches System um einen herrscht, weil es keine Macht hat über einen. Deine Frage setzt aber voraus das ein Mensch von einem "politischem System" abhängig ist und sich diesem unterordnen muss. Die Macht (=die Freiheit) hast du damit schon dem System (bzw den Machthabern des Systems) übergeben, für dich bleiben da nur Nieschen. |
Baldur hat folgendes geschrieben: | ||||
Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne." Eine großartige Anekdote. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich stimme ich mit dir weiter überein, als du vielleicht denkst. |
NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | ||||
Gut, immerhin kann ich jetzt verstehen, warum sich Tarvoc mit dir gar nicht mehr sinnvoll auseinandersetzen möchte. Die Arrogranz steht dir übrigens schlecht, denn deine Vorstellung von der kapitalistischen Welt, in der einem angeblich nicht vorgeschrieben werde, was zu produzieren sei, ja nicht einmal der Zwang bestehe überhaupt zu arbeiten, kann man nur als "Loblied" auffassen. Mit der Realität derer, die einer wie Marx mal unter Arbeiterklasse gefasst hatte, hat dein kontrafaktisches Gesülze jedenfalls nichts zu tun. Verwechselst du vielleicht das Schlaraffenland, wo einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, mit dem Kapitalismus? Wäre mir jedenfalls neu, wenn hier plötzlich diejenigen, die die Arbeit verrichten auch darüber zu bestimmen hätten, was, wann, wie und wozu produziert wird. Und dass hier alle Lebensgrundlagen in privater Hand sind und man deshalb, wenn man nicht zur Klasse derjenigen gehört, die andere für sich arbeiten lassen können, auf das Lohnarbeiten angewiesen ist, weil man sonst nämlich an gar nichts rankommt, was für das Leben notwendig ist, stellt den ultimativen Zwang dar. Da muss dann auch gar keiner mehr in die Fabrik geprügelt werden (wie noch bei den unrühmlichen Anfängen des Kapitalismus), sondern bloß der Respekt vor dem Eigentum durch Polizei und Justiz sichergestellt werden. |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Das wäre dann aber Unabhängigkeit durch Aufgabe diverser Bedürfnisse, ob das nun der Weisheit letzter Schluss sein kann? |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Unsere linken Forumsmitglieder scheinen der Ansicht zu sein, dass sich die maximal denkbare Freiheit im Marxismus/Sozialismus/Kommunismus findet. Mit Blick auf die Wirtschaft sind hier Begriffe wie "internationale Produktionsgemeinschaft" gefallen. Solidarität und Zusammenarbeit in jedlicher Form setzen Koordination voraus, in letzter Konsequenz weltweit. Das bedeutet aber für den Bauern oder Handwerker vor Ort, dass ihm von außen vorgeschrieben wird, was und in welcher Menge er zu produzieren hat. Das ist eine Fremdbestimmung, die für sich genommen ein Minus an Freiheit bedeutet. Was für die Gesellschaft nützlich ist, bestimmt eben die Gesellschaft und nicht das Individuum. Bei Kollektiv drängt sich der Gedanke an die Borg auf. Gleichschaltung als Voraussetzung für Gleichberechtigung. Unterordnung des Ich, Abwertung des Ich. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Also ich kann dazu jetzt gar nicht soviel sagen, da es verschiedenste Möglichkeiten gäbe, solche Grundsätze in Gesellschaftsmodellen umzusetzen.
Wachstum zum Beispiel muss keine Grundbedingung oder unkritisch anzustrebenes Ziel einer jeden Gesellschaft sein, sondern es kann auch durchaus sinnvoll sein, Wohlstand und technische, kulturelle, medizinische usw. Errungenschaften zu konsolidieren und allgemein zugänglich und für alle erreichbar zu machen. Solche Phasen der Konsolidierung sind wohl in allen Systemen und vielleicht sogar überhaupt überall notwendig auch um den Weg den man bisher zurückgelegt hat ersteinmal zu reflektieren und sich bewusst zu überlegen, in welche Richtung Fortschritt und Wchstum überhaupt gehen soll. Hier wirst du vermutlich wieder einwänden, dass die Planung und Kontrolle und daher unfreiheit mit sich bringt. Ich behaupte aber dass es allemal sinnvoller ist, einer Entwicklung eine Richtung zu geben, anstatt sich immer nur weiter von der Entwicklung treiben zu lassen. Und auch die Idee der internationalen Produktionsgemeinschaft und Solidarität bedarf eben der Abstimmung darüber, wohin es gehen könnte. |
Baldur hat folgendes geschrieben: |
Das mus gleichzeitig aber nicht bedeuten, dass individuelle Entwicklungen und Ansätze nicht gleichzeitig verfolgt werden könnten. Nur ist es eben so, dass Gesellschaften existieren und kaum jemand sich selbst als außerhalb jeder Gesellschaft begreift und begreifen will. Ein weltwetes System von Von Luftverkehr kann auch kaum chaotisch und ungeplant funktionieren und jeder fliegt mal eben irgendwohin wann und wie er will, sondern es braucht Regeln, die alle als allgemeinverbindlich akzeptieren, weil sie einen geordneten und reibungslosen Ablauf gewährleisten.
Und wenn eine Gesellschaft den Flug zum Mond/Mars plant, erfordert auch dies Koordination und Planung und kooperative Abstimmung der Arbeiten zueinander. Leider fehlt es derzeit unserer Gesellschaft an allen gemeinsamen Zielen und Projekten. Vielleicht gäbe es Projekte, hinter denen sich die gesamte Menschheit versammeln und gemeinsam an einem Strang ziehen könnte - Die globale Erwärmung scheint dies bisher nicht zu sein. Wenn allerdings jeder Einzelne nur seinen eigenen Profit sieht, dient er nur sich selbst, nicht der Gesellschaft. Und dabei beschafft er sich den Profit auf kosten anderer mitglieder eben dieser Gesellschaft. Etwas sinnvolles verbindendes und allen nutzendes kommt dabei am Ende nicht heraus, sondern nur ein ewiges Chaos einander widerstrebender Interessen auf grundlage anachronistscher Gesellschaftsordnungen, die für ganz andere Voraussetzungen geschaffen waren. Als Konsequenz sind staaten schließlich nur mehr Konstrukte ohne Inhalt, die ihrer eigenen anachronistischen Legitimation nicht mehr entsrpechen, sondern nur noch den einen Sinn haben, für den reibungslosen chaotischen Kampf aller gegen alle (nach den anachronistischen Regeln) zu sorgen. Unsere derzeitige Gesellschaft, wie sie sich entwickelt hat - sie war nicht für diese Entwicklung angelegt - gewährt einigen wenigen extremste Freiheit, die sie sich durch ein uneinlösbares Versprechen derselben Freiheit an viele erkauft bzw. legitimiert. Wenn dieses Versprechen niemals eingehalten werden soll und niemals eingehalten werden kann, muss man so ehrlich sein, dieses Versprechen nicht zu geben, oder es aufzuheben. Aber womit soll dann die extreme Freiheit der kleinen 'Elite' noch legitimiert sein (Wer bestimmt eigentlich die Auswahlkriterien für diese Elite)? Leider scheint die Vernunft bisher keinen entscheidenden Anreiz dafür zu bieten, dass diese Elite auf einen Teil ihrer extremsten Freiheit verzichtet. Welches Schicksal erlaubt ihnen den Zugang zu dieser Freiheit, die anderen verwehrt bleiben muss? - Die Produktivitätsleistung ist es nicht. Und ja, es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit, ob einige wenige einen privilegierten Zugang zu Freiheit und Wahlmöglichkeiten haben und die große Masse sich mit dem begnügen muss, was man ihr zubilligt, oder ob andererseits legitime Gründe vorliegen, die den Zugang einiger zu diesen Freiheiten begründen könnten. Derzeit gibt es keine treffende Legitimation für diese Freiheiten. Nenn es auch eine Neiddebatte. Aber wer Privilegien für sich einfordert, muss diese auch denen gegenüber begründen und rechtfertigen, denen diese Privilegien nicht zustehen sollen und können. Andernfalls stellt er sich außerhalb der Gesellschaft, mit allen damit mglw. verbundenen Konsequenzen. |
Noseman hat folgendes geschrieben: |
Tja, ich würde das eher mit der nikomachischen Ethik des Aristoteles halten. Die rechte (richtige, angemessene ) Mitte finden.
Manche leben in den Tag hinein, tun rein gar nix, legen keinen Wert auf Äußerlichkeiten, sind grob ungepflegt usw. Andere wiederum rennen nur dem Erfolg und dem Geld hinterher, sind 24/7 in Action und haben kein Privatleben - oder wenn nur eines, dass diese Bezeichnung nicht verdient und was für Beteiligte (Ehepartner, Kinder) extrem schädlich ist. |
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