step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, Du machst einen grundlegenden Fehler: Die Wirkung der Gravitationswelle auf die Laufzeit/Phase des Photons nach der ART ist - anders als bei dem Gummiband-Beispiel - nicht linear! Das Integral über eine Strecke, deren Metrik periodisch verzerrt ist, ist eben nicht einfach das Produkt aus "Zeit" und einer Konstante. Einen ähnlichen Fehler haben nach meiner Erinnerung hier im Forum schon Andere gemacht, und zwar bei der SRT und nicht masselosen Teilchen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Aber aus dem Verhältnis von delta t (Erde) zu delta t (Endpunkt) kann man noch nicht die Gesamtbeschleunigung bestimmen, die die Sonde auf dem Weg dazwischen erfährt, wenn man nicht berücksichtigt, wie sich die Beschleunigung dabei verändert. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo step,
hallo Forum,
Meiner Erinnerung nach, macht ein Integral nichts anderes, als die Strecke in sehr kleine Einzelstücke zu zerlegen, diese zu berechnen und das Ergebnis dieser Einzelstückberechnungen wieder in der Summenbildung zusammenzurechnen. Im Grenzfall läuft die Größe der Teilstücke gegen Null. Nun kann ich die Länge des Gummibandes periodisch ändern und dieses gleichzeitig in beliebig viele Teilstücke zerlegen. Egal wie klein die Teilstücken sind, auf jedem Teilstück ist aus Sicht des Autofahrers die Geschwindigkeit konstant. Da wir Außenstehende aber die Zeit als konstant ansetzen, erscheint es uns so, als wenn auf jedem Teilstück sich mit der Länge der Strecke auch die Geschwindigkeit des Autos um den gleichen Faktor ändert. Egal wie winzig das Teilstück auch ist. Wenn auf jedem Teilstück mit der Länge sich auch die Geschwindigkeit um den gleichen Faktor ändert, dann wird es in der Summe der Teilstücke nicht anders sein. Es nützt also nicht, die Strecke zu integrieren, die Autos kommen immer gemeinsam am Ausgangspunkt an. Alles andere wiederspricht den Relativitätstheorien. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Zunächst einmal solltest du deine Rechnung sauber herleiten, Formel für Formel, Wert für Wert, damit man das selbst nachvollziehen kann - sonst wird es sehr schwierig, vernünftig zu argumentieren. Ich würde vorschlagen, dass du dann auch gleich mal den zeitlichen (bzw. räumlichen) Verlauf der Pioneer-Anomalie berechnest, also wie stark müsste die Beschleunigung in Abhängigkeit der Zeit / Entfernung zur Sonne sein, und dann den erhaltenen Verlauf mit dem von smallie verlinkten Plot vergleichst. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen solltest du nicht behaupten, deine Berechnung sei auf die "10. Stelle hinter dem Komma genau" - das impliziert eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist, weil diese "Stellen" sich eben auf signifikante Stellen beziehen, nicht auf die Anzahl Stellen relativ zu einer willkürlichen Einheit (z.B. m/s^2), sonst könntest du ja die Genauigkeit deiner Messung beliebig steigern und senken, in dem du grössere Einheiten verwendest... Deine Rechnung trifft den gemessenen Wert deshalb auf eine Stelle hinter dem Komma genau. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Es scheint nun aber, dass die thermische Abstrahlung eine wichtige, bis vor kurzem nicht quantifizierte Rolle spielt. Nun gibt es aber seit diesem Frühling zwei verschiedene thermische Modelle, die beide zum gleichen Ergebnis kommen (das eine Modell kann 100%, das andere etwa 80% der beobachteten Beschleunigung erklären). |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Betreffend Gravitationswellen, da scheinst du immer noch denselben schweren Verständnisproblemen aufzusitzen wie vor ein paar Jahren. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest. Dass das Zeit-Integral über einer Funktion das gleiche ist wie das Produkt von Funktion und Zeit? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Für mich können die gesuchten Gravitationswellen nur Longitudinalwellen sein. Sie pflanzen sich als Druckunterschied in Ausbreitungsrichtung fort (ähnlich den Schallwellen). Damit haben sie keine Polarisationsebene. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht ganz klar, wie diese räumlich gigantischen Raumwellen das im Verhältnis dazu winzige Interferometer als Transversalwelle passieren soll. Und wie hat man sich eine Transversalwelle im 3-dimensionalen Raum vorzustellen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Da Du Dich so sehr für das Interferometer einsetzt noch meine letzte Frage. Hast Du beruflich damit zu tun? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hättest Du mehr Zeit gehabt, hättest Du Dir bestimmt auch meine Dateien angesehen. |
Zitat: |
Ich fand es nur recht witzig. Klingt doch besser als 98% Übereinstimmung oder wie viel auch immer Und es ist noch nicht mal gelogen. |
Zitat: |
Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. |
Zitat: |
Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. |
Zitat: |
Das es 2 verschiedene thermische Modelle sind, ist mir neu. |
Zitat: |
Und vor Jahren hat man es schon für sehr unwahrscheinlich betrachtet, dass eine ungleichmäßige Energie-Abstrahlung die Ursache sein kann. Von daher muss die Wärmeabstrahlung auch nicht in meine Berechnungen mit einfließen. |
Zitat: |
Und vor ein paar Jahren habe ich dir schon gesagt, dass Du mit einem Interferometer keine Gravitationswellen messen kannst. Wie ist es gelaufen? Schon was gemessen ? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Warum versucht man denn nicht, die Veränderungen des Gravitationspotentials zu detektieren, welche vom Mond hervorgerufen werden? Diese heben den Kölner Dom zum Beispiel schön periodisch um mehrere Zentimeter pro Tag an. Das Signal müsste man doch gut rausfiltern können. |
Zitat: |
For example, because the Earth is rotating, it is oblate (flattened at the poles). This gives it a nonzero quadrupole moment.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrupol |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Doch, es ist gelogen. Auch 98% Übereinstimmung wäre gelogen. Wer wirklich was vorzuweisen hat, hat solche Spielchen nämlich nicht nötig. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nachdem ich im Jahr 2002 schon geschrieben hatte, dass dies an der von der lokalen Raumdichte (Krümmung der Raumzeit) abhängigen Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, habe ich mich nun rangesetzt und dies auch berechnet. Hierbei kam raus, dass die Abbremsung der Pioneer-Sonden 8,47 · E-10 m/s² betragen müsste. Damit liegt meine Berechnung sehr dicht an dem gemessenen Werten von 8,74 ±1,33 · E-10 m/s² und deutlich innerhalb des zulässigen Wertebereichs. Was will man mehr? (Der berechnete Wert bezieht sich auf einem Abstand des 1. Messpunktes vom Zentrum des Sonnensystems von 19 Astronomischen Einheiten (AE) und des 2. Messpunktes von 26AE) |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Er tritt bei Pioneer 10 und 11 auf, die baugleich sind, und sonst nirgends (zumindest nicht nachweisbar, da nur diese beiden Kreiselstabilisiert waren). |
Bynaus hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Meinung dazu ist der Wirklichkeit herzlich egal. Sie kann damit kein Argument sein, ob etwas richtig oder falsch ist. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Dass man bisher mit der Gravitationswellenjagd noch nicht erfolgreich war, hat wohl ganz einfach damit zu tun, dass die Ereignisse, die man heute schon messen kann, sehr selten sind. In dieser Arbeit wird das abgeschätzt:
http://iopscience.iop.org/0264-9381/27/17/173001/ "Compact Binary Coalescence", die Verschmelzung von zwei sich sehr nahe umkreisenden Sternen zu einem einzigen geschieht demnach zwischen 1 bis 1000 Mal pro Million Jahre in einer Galaxie von der Grösse der Milchstrasse. Über die Sensitivität von LIGO-Virgo lässt sich das dann zu heute zwischen 0.0002 und 0.2 messbaren Ereignissen pro Jahr umrechnen. Insofern ist es kein Wunder, das bisher nichts gefunden wurde. Mit der nächsten Generation wird sich das ändern: Advanced LIGO-Virgo wird zwischen 0.4 und 400 solche Ereignisse pro Jahr messen können. Aber es wird noch mindestens 4 Jahre gehen, bis Advanced LIGO bereit ist, und dann möglicherweise noch ein paar mehr, bis die geplante Sensitivität erreicht ist. Bis dahin müssen wir wohl Bernd Jaguste noch etwas ertragen... https://www.advancedligo.mit.edu/ |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ihr seid also der Meinung, dass die Gravitationswellen in Form von Quadropolstrahlung ausgesendet werden, die obendrein noch polarisiert werden können? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? |
step hat folgendes geschrieben: |
Ohne das jetzt genau überlegt zu haben: Ich würde erwarten, daß jede nicht kugelsymmetrische Masseverteilung ein Quadrupolmoment hat. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Der Träger dieser Strahlung ist sicherlich das Graviton? |
Zitat: |
Mein Wert liegt über weiten Strecken exakt in dem Toleranzbereich von 7,41 bis 10,07 · E-10 m/s² und stimmt damit zu 100% überein. |
Zitat: |
Und, schon einen Rechenfehler gefunden oder willst Du (Bynaus) nur so allgemein dagegen sein? |
Zitat: |
Ulysses und Galileo |
Zitat: |
Wissenschaftler spekulieren |
Zitat: |
Und die Fly-by-Anomalie ist dadurch auch nicht geklärt. |
Zitat: |
Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. |
Zitat: |
Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann? |
Zitat: |
Seht es einfach ein, es funktioniert nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Deine Berechnung geht nur auf, weil du willkürlich einen Abstand einsetzt, bei dem zufällig die gesuchte Beschleunigung herauskommt.
Du nimmst den ungefähren Abstand Sonne-Uranus, und erhältst: 19 AE ergeben -8,5 E-10 m/s^2 |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte ich einen Rechenfehler finden, ja warum sollte ich überhaupt danach suchen, mit die Mühe machen, wenn du hier nicht einmal bereit bist, die Rechnung sauber vorzustellen? |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Du ignorierst immer noch die Wärmeabstrahlung. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Da diese Sonden nicht kreiselstabilisiert sind, ist es nicht möglich, die allfällige Stärke der Anomalie ohne weiteres mit den Pioneers zu vergleichen. Allerdings müssten sich natürlich auch bei diesen Sonden Wärmeabstrahlungseffekte zeigen. Sie wären wohl etwas anders, aber eben weil die anderen Sonden 3-Achsen-stabilisiert sind, lassen sich die Unterschiede nicht feststellen.
|
Bynaus hat folgendes geschrieben: | ||
Die kann auch ganz einfach eine andere Erklärung haben. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: | ||
Sagt wer? Bernd Jaguste? Aufgrund welcher Beobachtungen, Rechnungen? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Frei nach dem Motto: Nichts gefunden, neu gerechnet.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002 Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund. ... Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“ Zitat Ende Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. Seit 2005 setzt man übrigens unter Einstein-Home private Rechenkapazitäten ein, um die Gravitationswellen zu detektieren. Dann wurde 2007 nochmal kräftig umgebaut. Und das ist auch schon wieder 4 Jahre her. Man müsste eigentlich stündlich Gravitationswellen messen. Was macht es auch für ein Sinn, ein teures Forschungsgerät zu bauen, womit man nur aller 5.000 Jahre (0.0002 messbaren Ereignissen pro Jahr) ein Ereignis messen kann? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das folgt unmittelbar aus der ART. Wenn die ART stimmt, muß es diese Quadrupolstrahlung geben. |
Bynaus hat folgendes geschrieben: | ||
Hat niemand hier auch nur im Entferntesten behauptet. Strohmänner abfackeln ist nicht nötig. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
dann fällt mir ja noch was ein. Ich warte noch gespannt darauf, ob jemand meine Berechnungen zur Pioneer-Anomalie widerlegen kann. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||||
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Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Falls nicht, wäre es wieder eine Welle. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Also eine Druckunterschied/Krümmungsänderung in der Raumzeit. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. Die man innerhalb des Systems nicht messen kann, da diese dort konstant ist. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: | ||
Die Berechnungen stimmen bis zu einem Abstand von ca. 19 Astronomischen Einheiten nicht, weil bis dahin die Einflüsse des Sonnenwindes zu groß sind und die gemessenen Werte daher nicht relevant sind. Das hatte ich hier aber schon mindestens 2 mal mit entsprechenden Link versendet. |
Zitat: |
"Es wurde aber berichtet, dass sich derselbe Effekt auch bei der inzwischen verglühten Jupitersonde Galileo und der europäisch-amerikanischen Sonnensonde Ulysses zeigte, obwohl für diese die Daten weniger präzise und allein nicht allzu aussagekräftig waren"
"Der Effekt wurde auch bei der Sonde Galileo und Ulysses beobachtet" "Da der Effekt ja nun bei verschiedenen unterschiedlichen Sonden auftritt, kann es nicht an einer thermischen Abstrahlung liegen. Dann kommt noch die Fly-by-Anomalie hinzu, die meiner Meinung nach die gleiche Ursache hat. " |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Bis 29 AE liegen mir nur Messwerte von beiden Sonden vor. Von daher hatte ich den Wertebereich von 19-26AE gewählt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten wären diese beiden Satelliten nicht im Untersuchungsbericht mit untersucht wurden. |
Zitat: |
Und welche bitte? Nenne diese doch ganz einfach mal. |
Zitat: |
2002 (...) Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“ |
Zitat: |
2006 (...) Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen |
Zitat: |
Hierbei kommt es wiederum zur Veränderung der Lichtgeschwindigkeit. |
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben: |
War heute was im Radio dazu,
Pioneer Anomalie gelöst .mp3 |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, bei bisherigen Strahlungssorten war der Energieübertrag immer quantisiert, und deswegen erwartet man das eben auch bei den Gravitationswellen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Auf Wikipedia heißt es dazu: "Alle Versuche einer renormierbaren Quantenfeldtheorie der Gravitation sind gescheitert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, es hat - vermutlich - Wellen- und Teilchenaspekte, genau wie bei der EM-Strahlung. |
step hat folgendes geschrieben: |
Nein, kein Druckunterschied. Eine periodische Änderung der Metrik. Solange Du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn. Du hast Dich übrigens immer noch nicht dazu geäußert, ab welcher Stelle, oder ob überhaupt, Du die Standardherleitung der G-Wellen uas der ART nicht mehr nachvollziehen kannst. |
step hat folgendes geschrieben: |
die LG ist - falls die ART stimmt - in allen Systemen die konstante Grenzgeschwindigkeit |
step hat folgendes geschrieben: |
und ändert sich durch die transversalen metrischen Wellen nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Also was gilt jetzt? Entweder ist der Einfluß des Sonnenwindes bis zum Uranus zu groß, um Vorhersagen möglich zu machen, dann mußt du die Galilei- und Ulysses-Daten vergessen.
Oder du nimmst die Daten dieser Sonden ernst, dann gilt das auch für die Pioneers und du mußt den Sonnenwind vergessen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Die Pioneer-10-Werte gehen bis 45 AE. Merke: unpassende Meßwerte weglassen ist eins der besten Werkzeuge, die ein Wissenschaftler zur Verfügung hat, um zu guten Ergebnissen zu kommen. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Nachfolgend mal ein paar Pressezitate mit Datum:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-24389637.html vom 02. September 2002 Zitat Anfang: „In Deutschland begann dann vor sieben Jahren eine Gruppe um den Laserphysiker Karsten Danzmann, zwei rechtwinklig zueinander liegende Gräben auszuheben: Das Interferometer GEO 600 entstand. In Japan, Italien und den USA gruben die Forscher ähnliche Apparate in den Grund. ... Unklar ist allerdings, wie häufig solche Crashs passieren. Danzmann hält für denkbar, dass GEO 600 bereits im nächsten Jahr eines dieser Ereignisse beobachten könnte - und in dieser optimistischen Einschätzung sieht er sich bestätigt durch seine Kollegen am Albert-Einstein-Institut bei Potsdam.“ Zitat Ende Dann am 06. Nov. 2006 unter http://www.milde-marketing.de/html/highlights_der_physik.html Zitat Anfang: „Seit Beginn der Probemessungen im Jahr 2002 wurde die Messempfindlichkeit von GEO600 kontinuierlich verbessert. „Damals konnten wir mit Hilfe unseres Laser-Ohrs nur einen kleinen Bruchteil unserer eigenen Galaxie, der Milchstraße, belauschen. Heute sind wir 3000mal empfindlicher und können Ereignisse bis zu Entfernungen detektieren, die ein Vielfaches der Distanz zwischen unserer und der benachbarten Andromeda-Galaxie betragen“, so Karsten Danzmann, der von europäischer Seite auch die Federführung für das Weltraumprojekt LISA inne hat.“ Zitat Ende Wobei zu bemerken ist, dass die 3.000-fache Steigerung der Reichweite in einem 3-dimensionalen Raum (bei gleicher Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ereignisse) die Anzahl der zu beobachtenden Ereignisse um dass 3.000-fache zum Quadrat ansteigen lässt. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Eine Quantisierung der Gravitation funktioniert nicht. |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Wie soll sich eine Raumwelle transversal ausbreiten, wo es sich doch nicht um eine quantisierte Welle handeln kann? |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
Um aber mal was Neues zu bringen, ... |
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben: |
... habe ich mir die Mühe gemacht, Deine Berechnungen der Quadrupolstrahlung im Zusammenhang mit den Gravitationswellen zu verstehen. Auf der Seite http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~jadamek/download/Handout.pdf heißt es dazu: „Die Einsteingleichung ist eine nichtlineare partielle Differentialgleichung und daher extrem schwierig allgemein zu behandeln. Für den Grenzfall schwacher Felder lässt sie sich jedoch linearisieren. … Die Metrik gμν soll also im Wesentlichen flach sein, mit einer kleinen Störung hμν. “ Nun frage ich mich ja, weshalb man bei der Gravitationswellensuche nach Extremereignissen wie die Verschmelzung von Schwarzen Löchern sucht. Hierbei ist die Metrik extrem verzerrt und um schwache Felder handelt es sich auch nicht. Die erforderlichen Grenzbedingungen der Gleichung sind also überhaupt nicht erfüllt. Was soll das Ganze? |
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