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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 22:11
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Ich halte die negative Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang für gewahrt. Die Lehrerin darf auf keinen Fall die Kinder missionieren. Auf Fragen darf sie sich selbstverständlich als Muslimin outen. Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren, aber eben nur als Privatperson, so wie andere ihrem Geschmack durch ihre Kleidung Ausdruck verleihen.

gruß/step

#32: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 22:13
—
In der richterlichen Begründung des Kruzifix-Urteils war neben der staatlichen Neutralität auch die negative Religionsfreiheit der Schüler herangezogen worden, d.h. niemand darf gezwungen werden, gegen seinen Willen religiösen Symbolen ausgesetzt zu sein. Damit ist eine Vorschrift verfassungswidrig, die eine Anbringung des Kruzifix in Klassenzimmern vorschreibt. Im Fall des Kopftuchs wirft diese Argumentation die Frage auf, ob die Lehrerin das Kopftuch abnehmen muss, sobald sich Schüler in ihrer negativen Religionsfreiheit eingeschränkt fühlen.

#33: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 22:36
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step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität".

Was das Kopftuch als politisches Symbol (Unterdrückung der Frauen)betrifft, schliesse ich mich Heike an. Eine Verallgemeinerung ist nicht möglich, Deine Frage so nicht zu beantworten. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, das Kopftuch würde von einem Teil der Schüler als Symbol für Unterdrückung gewertet, stellt dies noch keinen Grund für ein Verbot dar. Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.

#34: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 22:40
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Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

#35: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 22:52
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Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Wenn Du glaubst, Toleranz fördern zu können, indem Du für ein intolerantes Deutschland plädierst, ist Dir wirklich nicht zu helfen, Nav. Genau das Gegenteil erreichst Du, wenn Du das tust, was auch religiöse Fanatiker tun: Alle über einen Kamm scheren. Wie sollen denn Kinder lernen, dass man Menschen nicht undifferenziert in Schubladen steckt, wenn Du genau das für legitim hälst? Wo ist das Problem, wenn eine friedliche Kopftuchträgerin Kindern im schulischen Kontext praktisch und alltagsnah vermitteln kann, was Glaube sein sollte, nämlich eine Privatangelegenheit.

#36: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.09.2003, 22:55
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Zustimmung. Ausrufezeichen

#37: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 22:58
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Man darf aber auch nicht vergessen, welch besonders menschenverachtender Aspekt einer ohnehin außergewöhnlich menschenverachtenden Religion (sogar noch schlimmer als die Katholen + IQ89 zusammen) gerade durch das Kopftuch symbolisiert wird. Ich verweise auf das Beispiel Türkei.

#38: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.09.2003, 22:58
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Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, einem Menschen vorschreiben zu wollen, wie er sich zu kleiden hat.

Solange diese Frau aus rein persönlichen Gründen ihr Kopftuch trägt, ist daran nichts auszusetzen. Es ist ihr persönliches Recht und Punkt.

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 19.09.2003, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet

#39: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 22:59
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität". ... Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.

Genau. Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zusatzforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.

gruß/step

#40: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.09.2003, 23:02
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Nav hat folgendes geschrieben:

Man darf aber auch nicht vergessen, welch besonders menschenverachtender Aspekt einer ohnehin außergewöhnlich menschenverachtenden Religion (sogar noch schlimmer als die Katholen + IQ89 zusammen) gerade durch das Kopftuch symbolisiert wird. Ich verweise auf das Beispiel Türkei.

Und du gehst nun hin und verbietest einer Frau das Kopftuch.

Beim nächsten Besuch bei dir werde ich eins tragen: aus rein persönlichen Gründen. Willst du es mir verbieten? Mit den Augen rollen

#41: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:02
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Was mich zusätzlich noch interessieren würde, wie ihr in diesem Zusammenhang das Argument der negativen Religionsfreiheit der Schüler bewerten und gewichten würdet.

Das sehe ich genauso. Allerdings ist diese Argumentation keine Entkräftung des Einwands "Wahrung der negativen Religionsfreiheit", sondern eher eine Entkräftung des Einwands "Wahrung der staatlichen Neutralität". ... Die kopftuchtragende Lehrerin könnte z.B. vor der Klasse klarstellen, warum sie das Kopftuch trägt und ihrem Kopftuch damit eine andere Bedeutung übertragen.

Genau. Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zustazforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.

gruß/step

Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.

#42: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 23:06
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Nav hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und damit ist es durchaus ein Argument für die Wahrung der negativen Religionsfreiheit, denn unter diesen Umständen (oder auch mit meiner o.g. Zustazforderung) ist gesichert, daß die Kinder von diesem Symbol nicht indoktriniert werden. Die Kinder sogar vor den Symbolen selbst zu schützen, halte ich für klar übertrieben.

Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.

Wie begründest Du, daß die Kinder durch das reine Symbol indoktriniert werden, wenn sich die Lehrerin an eine neutrale Erziehung hält? Und wie sollen die Kinder lernen, daß es unterschiedliche Meinungen - also positive Weltanschauungsfreiheit - gibt, wenn nicht an Privatpersonen?

gruß/step

#43: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:06
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

--
P.S.: Ich übernehme Heute keine Verantwortung für den Inhalt meiner Postings. War vorhin gegen Softwarepatente demonstrieren und nachher mit Kumpels noch einen Heben.

#44: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 23:08
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich bin grundsätzlich dagegen, noch mehr religiösen Mist zu erlauben. Vor allem Islam: Frauenhasser und Bombenlegerreligion - noch schlimmer als die Katholen. Erbrechen

Es ist schlichtweg eine Unverschämtheit, einem Menschen vorschreiben zu wollen, wie er sich zu kleiden hat. Solange diese Frau aus rein persönlichen Gründen ihr Kopftuch trägt, ist daran nichts auszusetzen. Es ist ihr persönliches Recht und Punkt.

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...

Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

gruß/step

#45: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:12
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step hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich nicht. Kinder müssen vor jeder Form religiöser Indoktrination geschützt werden.

Ich schließe mich Sokrateer an:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Punktgenau meine Meinung. Wer hat mehr Leute auf dem Gewissen? Wer war und ist grausamer beim Foltern? Wer hat mehr Menschen versklavt? Wer haßt Juden mehr? Mit den Augen rollen

#46: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 19.09.2003, 23:13
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Trägt er es aus rein persönlichen Gründen?

Lass uns mal festhalten, ob eine nationalsozialistische Frau ihr Glaubenssymbol (Hakenkreuz) rein für sich tragen kann. Oder ob eine muslimische Frau ihr persönliches Bedürfnis, ihr Haar zu bedecken, zum Ausdruck bringt und ein persönliches Verhältnis dokumentiert, oder ob eine Christin ein Kreuz trägt und ein persönliches Verhältnis dokumentieren kann.

Dann überlegen wir noch mal, inwiefern sich das politisch (gesellschaftlich) übertragen kann (und welche Auswirkungen es haben kann).

#47: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:16
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step hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...

Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

Nur der Ehemann darf bestimmen, wem sich die muslimische Frau zeigen darf. Nur er hat das Recht ihr Gesicht und ihre Haare vollkommen zu sehen. Eigentum bedeutet das Monopol über die Verwendung einer Resource zu haben. Im Islam hat der Mann das Recht über das Aussehen einer Frau und damit die Möglichkeit über ihren Körper alleinig zu verfügen. Widerspricht das nicht den Grundwerten?

#48: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:19
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Keiner von denen tut das. Wenn einer sein Kreuz zeigt, dann ist er nicht nur Taufscheinchrist, sondern glaubt wirklich daran. zwinkern

#49: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 23:20
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen? P.S.: ...

Nein, weil diese eine den Grundwerten widersprechende Haltung symbolisieren.

Daß ich diesen Aspekt durchaus für diskussionswürdig halte, habe ich ja durch mein posting weiter oben klargestellt, in dem es ncht um Religion, sondern um die Unterdrückung der Frau ging.

gruß/step

#50: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:21
—

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht glaubhaft vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.

#51: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:23
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Trägt er es aus rein persönlichen Gründen?

Wer es aus ästhetischen Gründen trägt hat halt Pech gehabt. Das ist wohl das geringere Übel. Wir sprechen hier übrigens von staatlich bezahlten Angestelten, die Vorbildwirkung auf unsere Kinder haben. Hier sollten wir sehr wohl wählerisch sein und uns gut überlegen, welche Ideologien wir auf den Nachwuchs loslassen.

#52: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:23
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.

Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt

Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

#53: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:31
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.

Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt

Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Solange es Menschen mit Vorurteilen gibt, die alles in einen Topf schmeissen, werden auch diese Differenzierungsschwierigkeiten nicht ganz aus der Welt zu schaffen sein. Ich traue es aber einer kopftuchtragenden Lehrerin durchaus zu, solche Vorurteile durch ihr praktisches Verhalten abzubauen.

#54: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:33
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.

Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt

Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Sind das wirklich Vorurteile?

#55: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:36
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Kannst du mir eine Begründung für das Kopftuchgebot nennen, die nicht frauenfeindlich ist?

#56: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.09.2003, 23:36
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Nav hat folgendes geschrieben:

Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt

Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Deswegen habe ich oben extra geschrieben

step hat folgendes geschrieben:

... Sie MUSS aber die Kinder in weltanschaulicher Neutralität erziehen, ob das mit ihrer Religion vereinbar ist oder nicht. Wenn sie das einhält, kann sie auch ihre Religion symbolisieren ...

Ich gebe Dir recht, daß dies für die meisten Christen und Muslime schwierig sein dürfte, denn ihre Religion fordert die Mission usw. - wenn sie es also nicht schaffen (sprich wenn sie ihre Religion ernst nehmen), können sie meine Bedingung nicht erfüllen und deswegen auch nicht den öffentlichen Schuldienst verrichten.

Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

gruß/step

#57: Autor: Babyface,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:39
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Nav hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Dürfte ein Lehrer auch Nazisymbole tragen?

Eher nein. Weil er Schülern vermutlich nicht plausibel vermitteln könnte, dass er damit keine verfassungsfeindliche Ideolgie propagieren will.

Und ein Christ oder Mohammedaner hätte diese Schwierigkeiten nicht? Geschockt

Ich dachte, Selbstbestimmung, Freiheit und Menschenrechte sind "unsere" Werte, zum Teil sogar in Verfassungsrang... Böse

Sind das wirklich Vorurteile?

Dass es nicht viele Christen und Muslime gibt, deren Glaube sich problemlos mit dem Grundgesetzt vereinbaren liesse? Aber natürlich ja ist das ein Vorurteil, Nav!

#58: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:39
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step hat folgendes geschrieben:

Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?

#59: Autor: Nav,

Verfasst am: 19.09.2003, 23:41
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das muß aber wie bereits begründet nicht unbedingt auf alle Kopftuch- oder Kreuzträgerinnen zutreffen.

Genausowenig trifft es notwendigerweise auf alle Hakenkreuzträger zu. Willst du es unseren Kindern überlassen den Unterschied herauszufinden?

So ist es... und die müssen vielleicht ihr Leben lang leiden darunter, weil ihnen so eine Person diese Geschichten aufgezwungen hat! Böse

#60: Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 19.09.2003, 23:48
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Meine türkische Freundin ist eine sehr selbstbewusste Frau, die jegliche Heiratsvermittlungen ihres Vaters ausgeschlagen hat, es ertragen hat, mit 30 unverheiratet als alte Jungfer angesehen zu werden. Sie hat Deutsch und Englisch studiert und arbeitet in der Türkei als Lehrerin. Sie hat sich ihren Mann selber ausgesucht. ... und: sie trägt ein Kopftuch, da sie Muslimin ist.

Jeder einzelne Fortschritt in der Gleichberechtigung (Wahlrecht, usw.) wurde auch von Frauen, oft sogar intelligenten Frauen abgelehnt.

Vielen liberalen Frauen wird das Kopftuchgebot als Fortschritt dargestellt. Eine verhüllte Frau wird angeblich eher respektiert und angehört, weil wir Männer nicht von ihrem Aussehen abegelenkt sind. Klingt auf den ersten Blick fortschrittlich.

Aber offenbar kann nach dieser Logik Respekt nur von Männern ausgehen. Frauen müssen sich den Respekt bei Männern erwerben.
Frauen sind offenbar schuld, wenn sie nicht respektiert werden, weil sie andere aufreizen.
Und überhaupt; Wieviel Respekt wird schon jemandem entgegengebracht, der sich nicht einmal die eigene Kleidung aussuchen darf?

Anekdoten von intelligenten Musliminen, die freiwillig ein Kopftuch tragen überzeugen mich sicher nicht.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 24.09.2003, 11:33, insgesamt einmal bearbeitet

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