Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Dem Gefetteten stimme ich nicht zu. Ich bin weder der Meinung, dass man Moral begründen muss - ebensowenig wie man Hunger oder die Notwendigkeit zu atmen begründen muss -, noch denke ich, dass die Religionen ihre Moral begründen können, siehe Eutyphrons Dilemma. |
Zitat: |
Vernunft und Gewissen. Normsetzende Begründungen verantwortlichen Handelns |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Richtig, und die Male. wo man versucht hat, eine Ethik auf eine Begründung aufzubauen, ist es jämmerlich schief gegangen. Man kann es an jedem Gesetzbuch ablesen (ich weiß, daß Gesetze etwas anderes sind als Moral). Nach kurzer Zeit nehmen die Ausnahmetatbestände überhand, weil das Leben eben nicht nach einem Prinzip zu organisieren ist (zumindest kennen wir noch keins). |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich stimme hier mit Dir überein. Ich kenne Dutzende von 'Begründungen' für Moral bzw. Ethik, aber keine konnte sich durchsetzen in dem Sinn, dass sie allgemein anerkannt ist. Sogar die Formen, die beanspruchen, eine Letztbegründung geliefert zu haben, konnten sich nicht durchsetzen. Ich persönlich ordne mich daher irgendwo zwischen Nihilismus und Konventionalismus ein. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das möchte ich jetzt aber genau wissen: Bist Du epistemischer A-Exist bezüglich der Zahnfee, bezüglich Aphrodite, bezüglich des Bibelgottes, bezüglich des katholischen Gottes? Und was ist ein Falsifikationskriterium in bezug auf eine Existenzfrage? Existiert der Bibelgott nicht, weil die Behauptung über seine Schöpfung empirisch widerlegt ist? |
Zitat: |
Agnostizismus [griech.], die Lehre, daß man von einem absoluten Sein oder Gott nichts wissen könne und daher die Frage nach seinem Dasein unentschieden lassen müsse. Anhänger des A. waren u. a. Comte, Spencer, F. A. Lange. (52f) |
step hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du überhaupt ein vernünftiges Kriterium angeben, nach dem man der Meinung sein kann, etwas exstiere nicht? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Da protestiere ich. Diese Frage ist nur dann die Frage nach Gott, wenn ich Annahmen über Letztgründe, allerlei anthropomorphe Fehlschlüsse und dergleichen bereits hereinstecke. Also im Prinzip einen Glauben. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vergessen: 'Keine Religion haben ist auch eine Religion' ist auf einer anderen Ebene angesiedelt. Man kann problemlos ohne Religion leben, aber nicht denken ohne eine Metaphysik (AKA Ontologie), wenn man das etwas intensiver betreiben möchte. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man aber weltweit durch den gesamten Verlauf der Geschichte weit mehr Menschen, auch solche mit sehr hoher Intelligenz, findet, die an irgendwelche 'höheren Mächte' glauben, könnte da was dahinter stecken. Ich glaube das zwar nicht, aber wie sollte ich sicher sein? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nur nebenbei, noch kein Philosoph konnte den Solipsismus widerlegen. Nicht, dass mich das irgendwie beeindrucken würde, aber es sollte unsere Sicherheit hinsichtlich Existenz-Aussagen doch etwas problematisieren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Doch, kann man, wenn man sich klar macht, daß unsere Vorstellungen von dieser Welt immer Modelle sind, mehr oder weniger durch Tatsachenbeobachtungen belegt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wir beobachten und messen immer nur Eigenschaften dieser Welt, nie die Welt an sich, nie ihr "Wesen". Unser Prozeß des Wissenserwerbs ist eine ständige Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Jedes dieser Modell besitzt realistische Anteile und solche, die auf Fantasie beruhen, und letztere erkennen wir immer erst in dem Augenblick, wo sie mit neuen Tatsachenbeobachtungen in Konflikt geraten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Fortschritt unseres Wissens, wenn er denn stattfindet, beruht darauf, daß neue Modelle realistischer, durch Tatsachenbeobachtungen besser belegt sind als die vorherigen. Über das "Wesen" dieser Welt sagen sie uns nichts, immer nur über nachprüfbare Eigenschaften, interpretiert durch unsere Modelle. |
Zitat: |
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Warum versuchst du nicht, eine wissenschaftliche Erklärung für vorwissenschaftliche Erklärungsmodelle zu finden, statt dich mit einem philosophischen Agnostizismus abzufinden? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Philosophisch kann man das zwar vielleicht nicht widerlegen, aber auch das spricht mehr gegen die Philosophie als für sie. Praktisch geht es schon. Wenn Solipsismus bedeutet, daß es nur das eigene Ich gibt, warum sollte ich mit dir diskutieren, oder du mit mir? Von der simplen Tatsache, daß ein Ich allein überhaupt nicht erklärbar wäre, gar nicht zu reden. Es wäre reine Zeitverschwendung. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
'Ontologie' bedeutet für mich die begründete Auflistung, was Bunge als 'The world's furniture' bezeichnet hat, also das, womit wir unsere 'Welt' ausstatten, aber auch Definitionen der Relationen und Veränderungen dieser 'Gegenstände'. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Ist Dir bewusst, dass Du gerade Deine Ontologie beschreibst, also Metaphysik betreibst, nebenbei, so ziemlich die, die ich vertrete? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich. Aber für die Konstruktion dieser Modelle benötigst Du Begriffe. Die Begründung, welche Du verwendest, heißt in meinem Sprachgebrauch Ontologie, was synonym mit Metaphysik ist. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
kann sein, dass ich berufsbedingt voreingenommen bin, das Halbjahresthema, das ich gerade behandle, lautet
Im Lehrplan ist nicht nur vorgesehen, kritisch die bisher vorgetragenen Begründungen zu analysieren, es wird auch davon ausgegangen, dass man moralisches Handeln begründen kann. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Herangehensweise gibt zwar vor, das Problem lösen zu wollen, aber eigentlich ist sie Teil des Problems. Die ganze Art, wie der Diskurs geführt wird, ist von religiös-philosophischen Vorstellungen geprägt. Man spricht abstrakt von Werten, wenn es darum geht, rein existenzielle Probleme zu lösen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Man tut so, als wäre uneigennütziges Handeln fragwürdig und begründungsbedürftig, wogegen grob-egoistisches Handeln als selbstverständlich akzeptiert wird. Dahinter steht ein fragwürdiges Menschenbild, nachdem der Mensch grundsätzlich schlecht und asozial ist, wofür es keiner tiefschürfenden Begründung bedarf, wer es nicht ist, soll sich aber dafür philosophisch rechtfertigen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was spricht dagegen, Strategien zur Lösung existenzieller Probleme durch Werte zu beschreiben? Die müssen doch nicht gottgegeben sein, es gibt eine ganze Reihe von Vernunftethiken. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das, worum es eigentlich geht wird verschleiert und durch schwurbelige Sprache unnötig abstrahiert. Nimm als Beispiel den Begriff "Menschenwürde", der steht ja oft im Mittelpunkt solcher Wertedebatten. Da werden unendliche Debatten darüber geführt, wie man die Menschenwürde begründet, ob es die überhaupt gibt, wie man sie ohne den Glauben an die Gottgewolltheit und Gottesebenbildlichkeit des Menschen überhaupt rechtfertigen kann usw. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Fragt man stattdessen, ob jemand es als Problem ansähe, das Objekt staatlicher Machtausübung zu sein, quasi rechtlos staattlicher Willkür ausgesetzt zu sein, wird man wohl auf breite Zustimmung stossen, dass das ein Problem ist, das es zu lösen gilt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Man müsste nicht endlos über den abstrakten Wert "Menschenwürde" philosophieren, sondern könnte sich dem konkreten, tatsächlich vorhandenen Problem widmen. Ohne Schwurbelei und ohne Okkupierung des Themas durch Theologen und anderer Hüter vermeintlich höherer Werte. Ethische Debatten wären dann Debatten über reale Probleme, die nach konkreten Lösungsvorschlägen verlangen, nicht nach dem Geschwafel weltfremder Theologen und anderer Wirrköpfe. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das ist aber ein Begriff von "Ontologie", der ähnlich sinnvoll ist, wie der Gottesbegriff mancher Gläubiger. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, inhaltlich sind wir in vielen Punkten nicht weit auseinander, aber wir kommen aus unterschiedliche Traditionen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
nein, er ist die Basis eines vollkommen konsistenten naturalistischen Weltbilds, das ich vertrete. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Das sollten wir vielleicht vorher klären. Ich habe Biologie, Chemie und Informatik studiert und man hat mir eine Fakultas für Ethik zuerkannt. Was meinst Du, aus welcher 'Tradition' ich komme, wenn ich mich auf das Buch, das ich zitiert habe, beziehe? Der Inhalt besteht zu einen großen Teil aus Kritik an anderen Positionen, vermutlich auch an all denen, die Du auch ablehnst. Das, was Du weiter unten formuliert hast, ist (mit etlichen Abstrichen, über die es sich eventuell zu diskutieren lohnen würde) in meiner Terminologie (m)eine Ontologie (AKA Metaphysik). Ich fürchte, wir streiten uns über Begriffe. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn man aber weltweit durch den gesamten Verlauf der Geschichte weit mehr Menschen, auch solche mit sehr hoher Intelligenz, findet, die an irgendwelche 'höheren Mächte' glauben, könnte da was dahinter stecken. Ich glaube das zwar nicht, aber wie sollte ich sicher sein? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich Bibel-Gott und der katholischen Variante bin ich agnostisch. 'Gotteswort aus Menschenmund' könnte ein möglicherweise existentes absolutes Sein ungenau wiedergeben. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Sollte Gott durch Zweitursachen schaffen, wäre eine Widerlegung schwierig. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass es leicht zu zeigen ist, dass wir auch im Bereich der Naturwissenschaften glauben. Du wirst doch nicht beweisen können, dass ein Modell des Seins etwas über das Sein aussagt, selbst wenn Du noch so intensiv modellierst und es immer korrekte Werte liefert? Du weißt doch auch nicht, was wir morgen wissen werden. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es ist mE unlogisch, Göttern und Geistern hier eine Sonderstellung einzuräumen, indem man sie "agnostisch ehrt". Bei anderen Modellen tut man das auch nicht. Niemand ist explizit "epistemisch agnostisch" bezüglich der Existenz von lila Einhörnern oder der Richtigkeit widerlegter Theorien. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Moment mal, Du selbst betonst immer, daß es bei epistemischen Fragen nicht um die parktische Vernunft solcher Annahmen gehe. Du müßtest also, willst Du die Existenz der Zahnfee epistemisch leugnen, ein epistemisches Kriterium angeben. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du weißt selbst, daß der Hinweis auf den Glauben inteeligenter Menschen kein epistemisches Argument ist (oft nicht mal ein praktisch-vernünftiges). |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Aber wessen Existenz hältst Du demnach für möglich? Mir scheint, Deine Position möglicher Existenz ist nur dann logisch vertretbar, wenn sie sich auf ein sehr undefiniertes Gottesbild bezieht. Meines Erachtens ist auch das ein Fehlschluß, Du sagst im Prinzip - wenn ich das richtig verstanden habe: "Der christliche Gott könnte existieren, wenn wir ihn so umdefinieren, daß er keine widerlegbaren Eigenschaften mehr hat". Das ist - wie sich auch in Deinem nächsten hier gesnippten Abschnitt zeigt - auch ein Problem mit der Identitätsdefinition. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Zweitursachen? Was soll das denn sein? Meinst Du damit so eine Art Deismus, in der ein intelligentes Wesen die Naturkonstanten festlegt und dann auf den Startknopf drückt? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich ist es mit erkenntnis- und wissenschafttheoretischen Positionen. Solange man nicht versteht, daß Erkenntnis und Wissen einzelner Menschen ein Produkt eines gesellschaftlichen Prozesses ist, der Entwicklung von Gesellschaften, die wir Menschen miteinander bilden, solange bleiben solche Positionen scheinbar unbegründbare metaphysische Entscheidungen, maximal noch durch irgendwelche praktischen Erwägungen eher vermittelt als eigentlich begründet. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
So richtig das ist, sind soziale Prozesse trotzdem keine Begründungen. Du scheinst zu meinen, mit der sozialen Erklärung davon, wie Moral sozial produziert, weitergegeben etc. wird, wäre die Ethik quasi schon fertig. Es geht aber nicht in erster Line darum, warum wir bestimmten Normen anhängen, sondern darum, welche Normen im Konfliktfall höher zu weten sind oder nicht. Eine rein sozialwissenschaftliche Antwort darauf kann immer nur sein: Es passiwert, was passiert. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen etwas haben könnte und in welchem Verhältnis es zu den faktischen Wünschen der Bevölkerung steht, ließe sich durchaus untersuchen. Zudem kann es durchaus zweckdienlich sein, zu zeigen und zu erläutern, warum angeblich so sicher geglaubte Normen eben letztlich doch keine rationalen Begründungen sind. Du magst das einfach abtun: Natürlich gibt es das sowieso nicht, es gibt aber genug Menschen, die glauben daran, dass die christliche Ethik begründet wäre oder geben sonst irgendwie ihre Entscheidung an Expertenbegründer ab. Ich halte die philosophische Ethik für sehr wichtig vor allem da, wo sie normative Dogmen entkräftet und auf der anderen Seite dort für gefährlich, wo sie solche schafft oder bestätigt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du kannst Dich auch auf Ockhams Rasiermesser berufen, wonach nicht ohne Not die Existenz neuer Entitäten postuliert werden sollte, wenn Dir das lieber ist. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
... Im Prinzip hat ein Schöpfer nicht nur den Startknopf gedrückt, sondern wirkt auch im naturalistischen Geschehen, im Sinne einer "creatio continua". Aber wie das genau funktionieren soll, dass z.B. eine Evolution sowohl rein naturalistisch ablief als auch von Gott gelenkt wurde, kann von den Theologens auch niemand sagen...
Womit wir wieder bei dem semantisch undurchdringbaren Mysterium wären, das niemand ernsthaft für existent oder nicht-existent halten kann, solange der "göttliche Mechanismus" nicht etwas näher spezifiziert worden ist. Es gibt dazu, wie beispielsweise Peitz, H.-H. (2010) Von Gott als Schöpfer reden. Herder Korrespondenz 64, 34–38. erörtert, eine Reihe extrem verkopfter, prozesstheologischer Ansätze, in denen versucht wird, diesen Spagat zu bewältigen. Aber die sind bei näherer Betrachtung auch nicht überzeugend, weil ein "die Dinge erhaltender Gott" immer direkt handeln muss und damit (ob man es wahr haben will oder nicht) in natürliche Prozesse eingreift. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Jeder Physiker weiß zudem, daß die Quantenphysik verborgene Variablen verbietet (mal salopp ausgedrückt). Sobald Gott irgendwie wirken würde, wäre die Quantenmechanik meßbar falsch. Auf diese Weise ist mE tatsächlich widerlegt daß Götter signifikant in das Naturgeschehen eingreifen, zumindest im derzeitigen guten Anwendungsbereich der Quantentheorie. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ein Theist würde Dich nur darauf hinweisen, dass Gott immer dann ganz schnell aufhört, in unserer Welt herumzufuddeln, wenn Du ein QM-Experiment durchführst |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Edit: Ich bin mir aber auch nicht wirklich sicher, ob die QM der Weisheit letzter Schluss ist. Kann gut sein, dass die unvollständig ist, ich vermute es sogar. Wäre es anders, wäre sie vermutlich ohne Weiteres mit der ART kompatibel. Es wäre also gut möglich, dass die Theorie-Version in 100 Jahren mit verborgenen Variablen kompatibel ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Auch das kann ich widerlegen: Alles, was in der Welt abläuft, ist nämlich (nach derzeitigem Wissen) ein QM-Experiment. Ein solcher Gott müßte also bei jeder relevanten Dekohärenz aufhören, herumnzufuddeln, und an kohärenten Zuständen kann er ja wegen der SG schon gar nicht herumfuddeln. Es bliebe also nichts bzw. fast nichts zum Wirken übrig. In jedem Fall zu wenig, um die Geschicke der Welt in irgendeiner Weise zu determinieren. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie willst Du denn ausschließen, dass Gott morgen Mittag um 12 Uhr irgendwo hinter Wolke 7 bei einem bestimmten Individuum eine bestimmte Mutation anstößt, die nicht "von selbst" eintreten würde? |
step hat folgendes geschrieben: |
Merkst Du übrigens, daß Du mit Deiner Spekulation, an die Du ja selbst nicht glaubst, schon sehr nah bei der Zahnfee bist? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ihr wissen wollt, wie gläubige Wissenschaftler ticken, hier eine Reihe von Videos eines Interviews zwischen Richard Dawkins und George Coyne, Professor der Astronomie und ehemaligen Direktor der Vatikanischen Sternwarte: http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc |
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