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Blutbad in US-Schule

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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31: Autor: Kival,

Verfasst am: 23.12.2012, 23:59
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Angeblich steht es in der Verfassung.

Zitat:

Die Bedeutung des zweiten Zusatzartikels ist heftig umstritten, da er sich auf das amerikanische Waffenrecht bezieht. Im Gegensatz zu den anderen Zusatzartikeln wurde dieser nur in wenigen Fällen angewendet, so dass seine Auslegung nicht eindeutig geklärt ist. Im Jahr 2008 hat der Oberste Gerichtshof in District of Columbia v. Heller entschieden, dass der 2. Zusatzartikel ein Recht auf individuellen Waffenbesitz garantiert.

Ja, natürlich gibt es den 2. Zusatzartikel, aber da braucht es nicht unbedingt Sturmgewehre, um den zu erfüllen.

#32: Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg

Verfasst am: 24.12.2012, 15:06
—
Piers Morgan von CNN spricht die Wahrheit

Zitat:

This week, Morgan called the executive director of Gun Owners of America an "unbelievably stupid man" and a dangerous idiot, in an interview on CNN.

Das Video:

http://www.youtube.com/watch?v=RC4JJWUtzkc ca. 06:15 für all jene, die es sich nicht ganz anschauen wollen

und noch auf deutsch
US-Waffenlobby will CNN-Moderator abschieben

#33: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 24.12.2012, 19:42
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

.....

das dumme ist ja in diesem riesigen land, wo leute z.t. so wohnen, dass die nächsten nachbarn einige meilen entfernt wohnen, man durchaus das bedürfnis nach selbstverteidigung haben kann.

......

Das sehe ich genau umgekehrt. Das Beduerfnis nach Selbstverteidigung steigt eher mit der Bevoelkerungsdichte.

Ich wohne ja nun selbst in einer extrem duenn besiedelten Gegend. Ich besitze keine Knarre und ich habe nicht das Gefuehl, dass mir was fehlt. In meiner Zeit in Washington D.C. haette ich schon eher etwas Artillerie gebrauchen koennen um mich sicherer zu fuehlen, aber auch nur, weil dort infolge der bescheuerten amerikanischen Waffengesetze fast jeder Idiot 'nen Ballerman in der Hosentasche hat.

#34: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 26.12.2012, 19:16
—
In der Zwischenzeit gibt es erste Gesetzvorschläge:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-12/boxer-nationalgarde-schulen

Zitat:

Nach dem Massaker von Newtown war es nur eine Frage von wenigen Tagen, dass die erste Gesetzesinitiative den US-Kongress erreichen würde. Das Rennen machte nun eine Abgeordnete aus Kalifornien: Die Senatorin Barbara Boxer (Demokraten) hat ein Gesetz eingebracht, mit dem die Stationierung von bewaffneten Nationalgardisten zum Schutz von Schulen ermöglicht werden soll.

#35: Autor: astarte,

Verfasst am: 26.12.2012, 19:50
—
Bravo. Da wäre ich ja sowas von beruhigt, wenn ich wüsste, dass bewaffnete Leute in der Schule rumlaufen oder gar bewaffnete Lehrer. skeptisch

#36: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.12.2012, 19:59
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Bravo. Da wäre ich ja sowas von beruhigt, wenn ich wüsste, dass bewaffnete Leute in der Schule rumlaufen oder gar bewaffnete Lehrer. skeptisch

Bewaffnete Lehrer koennten einen neuen Volkssport unter Schuelern anregen: Wer schafft es zuerst dem Herrn Lehrer den Ballermann aus dem Halfter zu klauen.... Sehr glücklich

Ob das die Schule wirklich sicherer machen wuerde? zwinkern

Es wuerde wohl eher fuer Chancengleicheit unter verhaltensgestoerten Jugendliche sorgen, weil so haetten auch minderjaehrige Amoklaeufer in spe, bei denen zuhause keine Waffen rumliegen, endlich eine Chance mal so richtig zu amoken, einfach die Knarre vom Pauker klauen, wenn man sonst keine findet. Sehr glücklich

#37: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 26.12.2012, 20:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob das die Schule wirklich sicherer machen wuerde? zwinkern

Was ist in der schulfreien Zeit? Kinder nicht mehr aus dem Haus lassen, damit sie keinem Sniper zum Opfer fallen? Oder nur noch im gepanzerten Wagen herumfahren?

#38: Autor: Danol,

Verfasst am: 26.12.2012, 20:43
—

Taurhin hat folgendes geschrieben:

Ja, man ist sich wohl nicht ganz einig ob der Besitz von Waffen oder das mitführen einer Waffe in einer Miliz gemeint ist.

Der Supreme Court hat gerade klargestellt das es durch diesen Zusatzartikel ein individuelles Recht zum Waffenbesitz gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/District_of_Columbia_v._Heller
Damit sollte die juristische Diskusion darum wohl erst einmal abgeschlossen sein.

Kival hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

...

.. und all das berechtigt den privaten Besitz von Sturmgewehren?

Solange Kriminelle über solche Waffen verfügen, sollten das auch diejenigen dürfen, die sich notfalls gegen Kriminelle wehren können wollen. Da sogar in GB und hier öfters Sturmgewehre und andere vollautomatische Waffen bei Razzien gefunden werden und das in den USA noch wesentlich verbreiteter ist: Ja, ich finde schon.

#39: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.12.2012, 21:12
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Taurhin hat folgendes geschrieben:

Ja, man ist sich wohl nicht ganz einig ob der Besitz von Waffen oder das mitführen einer Waffe in einer Miliz gemeint ist.

Kival hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

...

.. und all das berechtigt den privaten Besitz von Sturmgewehren?

Das ist doch ein Teufelskreis. Je mehr "brave Buerger" ueber solche Waffen verfuegen, desto mehr "Kriminelle" werden die auch in die Finger kriegen, sei es dadurch, dass sie diese von den "braven Buergern" klauen oder dadurch, dass ein "braver Buerger" selbst irgendwann zum "Kriminellen" mutiert, sowas soll's ja auch geben.

Und je mehr "Kriminelle" diese Waffen haben, desto dringlicher wird es fuer "brave Buerger" sich auch zu bewaffnen und so indirekt dafuer zu sorgen, dass viele dieser Waffen wiederum in den Haenden von "Kriminellen" landen.

Wo soll das enden? Damit, dass jeder mit seinem privatem Kampfpanzer zur Arbeit faehrt?

Ich denke es gibt keine rationale Alternative dazu, die Zahl der Waffen in privaten Haenden moeglichst klein zu halten und auf die Faelle zu beschraenken, wo es einen vernuenftigen Grund fuer den Waffenbesitz gibt, z.B. die Jagd.

Wozu die flaechendeckende Versorgung mit Schusswaffen jeder Art immer wieder fuehrt, bekommen wir schliesslich fast taeglich in Nachrichten aus den USA zu sehen, wobei die Zwischenfaelle immer bizarrer werden, wie der aktuelle Fall, in dem ein schwer gestoerter Mensch absichtlich sein eigenes Haus angezuendet hat, nur um seine Mordlust dadurch zu befriedigen, dass er das Feuer aus einem Sturmgewehr auf die anrueckenden Feuerwehrleute eroeffnete.

Oder ein Fall, der vor ein paar Jahren mal durch die amerikanischen Medien ging als ein "sein verfassungsmaessiges Recht auf Waffenbesitz ausuebender", allein lebender Farmer auf seine alten Tage an Alzheimer erkrankte. Seine Krankheit fiel erst auf als er begann mit seinem umfangreichen Waffenarsenal auf vorbeifahrende Autos zu schiessen. Nachdem es der anrueckenden Polizei nicht gelang ihn friedlich zu entwaffnen und auch eine mehrtaegige Belagerung seines Anwesens ohne Erfolg war, blieb nichts anderes uebrig als ein SWAT-Team anzufordern, welches den Mann dann erschoss.
Aber das war wohl ein unvermeidlicher Kolateralschaden der amerikanischen Verfassung.

#40: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 26.12.2012, 21:22
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Taurhin hat folgendes geschrieben:

Ja, man ist sich wohl nicht ganz einig ob der Besitz von Waffen oder das mitführen einer Waffe in einer Miliz gemeint ist.

Kival hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

...

.. und all das berechtigt den privaten Besitz von Sturmgewehren?

Ist es nicht schön, dass die Welt besteht aus Kriminelle, und nicht-Kriminelle? Mit den Augen rollen

#41: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.12.2012, 21:26
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Taurhin hat folgendes geschrieben:

Ja, man ist sich wohl nicht ganz einig ob der Besitz von Waffen oder das mitführen einer Waffe in einer Miliz gemeint ist.

Kival hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

...

.. und all das berechtigt den privaten Besitz von Sturmgewehren?

Ist es nicht schön, dass die Welt besteht aus Kriminelle, und nicht-Kriminelle? Mit den Augen rollen

.....und vor allem kann man die auch ganz prima voneinander unterscheiden. Jedem, der schon einmal einen Western mit John Wayne gesehen hat, duerfte gelaeufig sein, dass die Guten immer die hellen Huete auf haben und die Schurken immer die dunklen. Sehr glücklich

#42: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 27.12.2012, 00:36
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....
.....und vor allem kann man die auch ganz prima voneinander unterscheiden. Jedem, der schon einmal einen Western mit John Wayne gesehen hat, duerfte gelaeufig sein, dass die Guten immer die hellen Huete auf haben und die Schurken immer die dunklen. Sehr glücklich

Und was ist mit Leuten, die mehrere Hüte in verschiedenen Helligkeiten haben?
(Mein hellster ist ein Scala Adder aus den USA dann gibt es einen relativ hellbraunen Acubra und der dunkelste ist ein breitkrempiger schwarzer Filzhut aus englischer Herstellung. Berechtigt mich das jetzt zum Besitz einer FLAK oder disqualifiziere ich mich durch die fehlende Zuordenbarkeit?)

fwo

#43: Autor: Danol,

Verfasst am: 27.12.2012, 00:44
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich behaupte dass es durchaus möglich ist zu entscheiden, ob man in einer Notwehrsituation ist oder nicht. Jedenfalls in den meisten Fällen und bei nicht zu beklopptem Notwehrrecht (solls in einigen US-Staaten ja geben ...). Alle andere Kriminalität ist für die Frage des Waffenbesitzes nicht wesentlich, Steuerbetrüger wird wohl keiner mit einer Waffe bekämpfen wollen.

Zitat:

Haben kriminelle in Ländern mit strengerem Waffenrecht denn weniger Waffen? Wie kommts dann zu sowas? http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/innenminister-nazis-waffen
Oder sowas: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.razzia-in-heidelberg-drogen-und-waffen-beschlagnahmt.a8d1b1eb-418f-40b2-a075-5256dc5a2ade.html
Oder sowas: http://www.rp-online.de/niederrhein-nord/duisburg/nachrichten/schlag-gegen-die-kriminalitaet-1.2916123
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/vorgehen-gegen-die-bandidos-grossrazzia-polizei-beschlagnahmt-drogen-und-waffen/6722862.html
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/razzia-in-deutsch-franzoesischem-grenzgebiet-42-verdaechtige-drogendealer-festgenommen/7278460.html

Jahr für Jahr werden illegale Waffen beschlagnahmt, auch vollautomatische, die sich Kriminelle und Extremisten trotz der hiesigen Gesetze verschaffen konnten. Von "Teufelskreis" zu reden, wenn jemand das Bedürfnis hat sich zum Schutz gegen diese Waffen ebenfalls zu bewaffnen, finde ich ziemlich Daneben. Meiner Meinung nach hat man ein Recht sich zu schützen, und gegen Schusswaffen kann man sich, wenn überhaupt, nur mit Schusswaffen halbwegs adäquat schützen. Einer ganzen Gesellschaft, wie hierzulande, des bestmöglichen Schutz vorzuenthalten, ist in meinen Augen schlimmer als die Schusswaffentoten. Vor allem kommt es mir paranoid und heuchlerisch vor, in Anbetracht aller anderen Risiken, die man für diverse Rechte seiner Mitmenschen so in kauf nehmen muss.

Zitat:

Aber das war wohl ein unvermeidlicher Kolateralschaden der amerikanischen Verfassung.

Es kommt gelegentlich vor, dass Menschen durch Krankheit oder andere äußeren Umstände gefährlich werden und getötet werden müssen. Was hat das mit der US-Verfassung zu tun? Gibts solche Leute nur da? Ich glaube nicht. Mit den Augen rollen

http://www.mopo.de/hamburg/bei-zwangseinweisung-polizist-erschiesst-mann--51--nach-hammerattacke,5066726,16780216.html
Ja, möglicherweise hätte das mehr Tote gegeben, wenn der Angreifer Schusswaffen gehabt hätte. Wie gesagt, dieses Risiko ist m.M.n. genauso zu akzeptiere wie Risiken durch Autofahren, Rauchen, mit Grippe durch eine belebte Innenstadt gehen usw. zu akzeptieren sind.

#44: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.12.2012, 02:18
—

Danol hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Natuerlich ist es fuer einen geistig gesunden und vernuenftigen Menschen ohne weiteres moeglich zu erkennen ob er sich in einer Notwehrsituation befindet oder nicht. Bloss sind leider nicht alle Menschen geistig gesund und auch nicht in jeder Situation vernuenftig.

Was ist mit Menschen, die unter paranoiden Wahnvorstellungen leiden oder manisch-depressiven Menschen? Was mit denjenigen, denen im Alter durch Demenz das Urteilsvermoegen abhanden kommt? Was mit Menschen, die unter Alkoholeinfluss stehen oder sonst einem Drogeneinfluss? Was mit Menschen, die sich aus welchem Grund auch immer in Panik befinden? Was mit solchen, die gerade aus dem Schlaf aufschreckten und noch nicht ganz wach sind?

etc.

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, in Laendern, in denen der Waffenbesitz restriktiver gehandhabt wird, haben zumindest Kleinkriminelle weniger und vor allem weniger gefaehrliche Waffen, weil eine wichtige Quelle fuer illegale Waffen wegfaellt: Der Diebstahl von legalen Waffen.

Danol hat folgendes geschrieben:

für Jahr werden illegale Waffen beschlagnahmt, auch vollautomatische, die sich Kriminelle und Extremisten trotz der hiesigen Gesetze verschaffen konnten. Von "Teufelskreis" zu reden, wenn jemand das Bedürfnis hat sich zum Schutz gegen diese Waffen ebenfalls zu bewaffnen, finde ich ziemlich Daneben. Meiner Meinung nach hat man ein Recht sich zu schützen, und gegen Schusswaffen kann man sich, wenn überhaupt, nur mit Schusswaffen halbwegs adäquat schützen. Einer ganzen Gesellschaft, wie hierzulande, des bestmöglichen Schutz vorzuenthalten, ist in meinen Augen schlimmer als die Schusswaffentoten. Vor allem kommt es mir paranoid und heuchlerisch vor, in Anbetracht aller anderen Risiken, die man für diverse Rechte seiner Mitmenschen so in kauf nehmen muss.

Meiner Meinung nach hat vor allem die Polizei die Pflicht die Menschen zu beschuetzen und diese Pflicht wird umso schwerer je mehr Waffen in Umlauf sind. In Laendern wie den USA, wo die Polizei sich schon bei einem stinknormalen Einsatz wegen gemeldeter Ruhestoerung durch eine zu laute Party kaum noch traut ohne entsicherte Waffe an der Tuer zu klingeln, weil sie immer damit rechnen muss, dass ihr alkoholisierte und mit Kriegswaffen bewaffnete Teenager gegenueberstehen (oft aus dem legalen Arsenal des abwesenden Vaters des Gastgebers), ist es mit diesem Schutz durch die Polizei naturgemaess nicht weit her, was dort immer wieder den Ruf nach noch mehr Waffen ausloest. Das ist der Teufelskreis, den ich meine.

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber das war wohl ein unvermeidlicher Kolateralschaden der amerikanischen Verfassung.

Haette der betreffende aeltere Farmer kein grosses Arsenal an Schusswaffen gehabt, sondern nur eine Mistgabel, dann waere es nicht notwendig gewesen ihn zu erschiessen, man haette ihm auch ohne toedliche Gewalt seine Mistgabel wegnehmen koennen.

Und ja das hat sehr viel mit dieser absolut bescheuerten amerikanischen Verfassung oder vielmehr der absolut bescheuerten Auslegung derselben durch ein vom letzten amerikanischen Praesidenten durch neue Richterernennungen zu einem blossen Werkzeug rechter Ideologie gemachten amerikanischen Verfassungsgericht zu tun!

Wie kann ein voellig ueberfluessiges "Grundrecht" auf den Besitz von Kriegswaffen aller Art fuer eine von verquerer Ideologie und krankhafter Paranoia gesteuerte Minderheit wichtiger sein als das Recht auf koerperliche Unversehrheit der Mehrheit?

Danol hat folgendes geschrieben:

://www.mopo.de/hamburg/bei-zwangseinweisung-polizist-erschiesst-mann--51--nach-hammerattacke,5066726,16780216.html
Ja, möglicherweise hätte das mehr Tote gegeben, wenn der Angreifer Schusswaffen gehabt hätte. Wie gesagt, dieses Risiko ist m.M.n. genauso zu akzeptiere wie Risiken durch Autofahren, Rauchen, mit Grippe durch eine belebte Innenstadt gehen usw. zu akzeptieren sind.

Ich mag dieses zusaetzliche "Risiko" aber nicht akzeptieren, weil ich es fuer voellig ueberfluessig halte.

Wer das anders sieht, der soll halt in die USA ruebermachen, dort hat er das Recht sich gegen alle moeglichen realen und eingebildeten Gefahren zu bewaffnen, muss allerdings damit leben, dass seine Mitbuerger dies auch duerfen und es passieren kann, dass wer ein Loch in ihn reinmacht, der ihn, aus welchen Gruenden auch immer, fuer eine Gefahr haelt.

#45: Autor: immanuela,

Verfasst am: 27.12.2012, 15:27
—

göttertod hat folgendes geschrieben:

Piers Morgan von CNN spricht die Wahrheit

(image)

Zitat:

This week, Morgan called the executive director of Gun Owners of America an "unbelievably stupid man" and a dangerous idiot, in an interview on CNN.

Das Video:

http://www.youtube.com/watch?v=RC4JJWUtzkc ca. 06:15 für all jene, die es sich nicht ganz anschauen wollen

und noch auf deutsch
US-Waffenlobby will CNN-Moderator abschieben

https://www.facebook.com/pages/Larry-Pratt-Youre-an-unbelievably-stupid-man-arent-you/393921307361111 Smilie

Yes, he definitely is.

#46: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 27.12.2012, 16:29
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Ich mag dieses zusaetzliche "Risiko" aber nicht akzeptieren, weil ich es fuer voellig ueberfluessig halte.

vor allem behindert der immer mögliche griff zu einer waffe, nach anderen konfliktlösungsmöglichkeiten zu suchen - und das halte ich für bedenklich und kontraproduktiv für eine friedliche, zivile gesellschaft.

#47: Autor: Danol,

Verfasst am: 27.12.2012, 17:03
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Restrisiko bleibt immer. Davon abgesehen habe ich nie gesagt dass jeder psychisch Kranke eine Waffe bekommen sollte. Ich will ja nicht dass die in jedem Supermarkt verkauft werden können.

Zitat:

Dass es dadurch nennenswert schwerer wird, an Waffen zu kommen, bezweifle ich, weil ich es schlicht immer wieder anders in der Presse lese:

Zitat:

Seit Jahren beobachtet die Polizei, dass immer mehr illegale Waffen im Umlauf sind. In Berlin sei eine scharfe Pistole vom Kaliber 9 Millimeter samt geladenem Magazin bereits für 500 Euro auf dem Schwarzmarkt zu haben, sagte ein Kriminalbeamter. Wie viel illegale Pistolen, Revolver, Schrotflinten oder gar Maschinenpistolen in den Händen von Kriminellen sind, das wagt allerdings kein Ermittler auch nur annähernd zu schätzen.

edit: quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/waffen-beschaffen-in-berlin-kein-problem/383078.html

Ich bezweifle, dass selbst Kleinkriminelle auf gestohlene legale Waffen angewiesen sind; angesichts dieser Schwarzmarktpreise. Vermutlich verzichten sie hierzulande oft auf Waffen, weil ihre Opfer keine haben - das ist für mich aber alles andere als positiv.

Zitat:

Das ist der Teufelskreis, den ich meine.

Weil die Polizei hierzulande ja auch so große Erfolge beim Schutz der Bevölkerung hat. Ich habe irgendwo sogar mal gelesen dass die Gewaltverbrechen in den USA stärker rückläufig sind als in DE, nur leider finde ich die Quelle nichtmehr - also keine Ahnung ob das wirklich zutrifft.
Mal davon abgesehen dass ich es pervers finde, Menschen zu zwingen ihre Sicherheit der Polizei anzuvertrauen.

Zitat:

Wie kann ein voellig ueberfluessiges "Grundrecht" auf den Besitz von Kriegswaffen aller Art fuer eine von verquerer Ideologie und krankhafter Paranoia gesteuerte Minderheit wichtiger sein als das Recht auf koerperliche Unversehrheit der Mehrheit?

Ich sehe weder die verquere Ideologie, noch halte ich Kriegswaffenbesitzer für Paranoid.

Zitat:

Ich mag dieses zusaetzliche "Risiko" aber nicht akzeptieren, weil ich es fuer voellig ueberfluessig halte.

Und ich halte Risiken durch Autos mit Tempo > 30km/h für völlig überflüssig; Rauchen in Fußgängerzonen, Fahradfahren innerorts, mit Grippe durch die Stadt gehen oder anderes. Akzeptieren muss ich das Risiko trotzdem. Mit den Augen rollen

Zitat:

Wer das anders sieht, der soll halt in die USA ruebermachen [...]

Ach, die alte "geht doch nach drüben"-Rhetorik wieder. Erstens sind Waffen wohl für niemanden DAS Kriterium, nach dem er seinen Wohnort entscheiden will, und zweitens wird menschenverachtende Gesetzgebund nicht dadurch besser, dass sie woanders nicht gilt. Vor allem wo es ja ein Kinderspielt ist, in die USA einzuwandern.

Zitat:

[...] dort hat er das Recht sich gegen alle moeglichen realen und eingebildeten Gefahren zu bewaffnen, muss allerdings damit leben, dass seine Mitbuerger dies auch duerfen und es passieren kann, dass wer ein Loch in ihn reinmacht, der ihn, aus welchen Gruenden auch immer, fuer eine Gefahr haelt.

Das hängt auch noch "leicht" vom gewählten Bundesstaat ab. Davon abgesehen ist das wohl die unvermeidliche Folge eines Rechtes auf Waffen. Wenn Du anfängst gegen andere Risiken durch Rechte deiner Mitmenschen genauso zu hetzen, nehm ich Dir das auch ab ...

Zuletzt bearbeitet von Danol am 27.12.2012, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet

#48: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 27.12.2012, 17:03
—
Man stelle sich mal vor: Ein mit einer automatischen Waffe ausgerüsteter Amokläufer stürmt z. B. ein Kino. Und zwar in Versuchsaufbau a) eines, in dem nur unbewaffnete sitzen und in Versuchsaufbau b) eines, in dem alle dieselbe Bewaffnung haben wie er.

Das Ergebnis dieses Versuchs wäre aufschlussreich. Es würde, angesichts dessen, dass das Ergebnis sogar von Gorillas im Zoo vorhergesagt werden kann, weil es so eindeutig ist, zu viel Opfer fordern, um es durchzuführen. Eine Hohlbirne wie diesen Pratt würde es aber wohl dennoch nicht überzeugen. Mit den Augen rollen

#49: Autor: Danol,

Verfasst am: 27.12.2012, 17:14
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich mal vor: Ein mit einer automatischen Waffe ausgerüsteter Amokläufer stürmt z. B. ein Kino. Und zwar in Versuchsaufbau a) eines, in dem nur unbewaffnete sitzen und in Versuchsaufbau b) eines, in dem alle dieselbe Bewaffnung haben wie er.

Das Ergebnis dieses Versuchs wäre aufschlussreich. Es würde, angesichts dessen, dass das Ergebnis sogar von Gorillas im Zoo vorhergesagt werden kann, weil es so eindeutig ist, zu viel Opfer fordern, um es durchzuführen. Eine Hohlbirne wie diesen Pratt würde es aber wohl dennoch nicht überzeugen. Mit den Augen rollen

Woher kommt eigentlich diese Überzeugung? Es gibt doch, gerade aus den USA, genug Beispiele, wo Amokläufe durch bewaffnete Zivilisten verhindert bzw. gestoppt werden konnten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Appalachian_School_of_Law_shooting
http://en.wikipedia.org/wiki/Parker_Middle_School_dance_shooting
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_High_School_shooting
http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Colorado_YWAM_and_New_Life_shootings#New_Life_Church_shooting

#50: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 27.12.2012, 17:59
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Überzeugung kommt aus der Logik. Wenn alle dieselbe Bewaffnung haben, weiß keiner mehr, wer eigentlich der Mörder ist... wer eigentlich die Gefahr darstellt und wen man erschießen muss.

edit: PS: Wieviele dieser Fälle hätten wohl verhindert werden können, wenn es strengere Waffengesetze gegeben hätte? Am Kopf kratzen

#51: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 27.12.2012, 18:04
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Die Mordrate pro 100 000 Einwohner liegt in den USA deutlich höher als in Deutschland.
http://sicherheitspolitik.bpb.de/index.php?page=datentabellen&layer=m1_bpb_morde

Man muss immer beachten von welchen Ausgangswert ein Rücklauf erfolgt.

#52: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 27.12.2012, 18:07
—
Dass das liberale Waffenrecht der USA nicht ursächlich für solche Amokläufe ist, ist glaub ich klar. Aber warum Sturmgewehre?
Wozu brauchen Mitglieder einer aufgeklärten, humanistischen *hüstel* Gesellschaft denn Waffen, die ausschließlich zum Töten von Menschen entwickelt wurden? Außer zum Töten von Menschen? Ein Auto existiert nicht zum Töten, genausowenig Zigaretten. Dass sie es können steht außer Frage, gilt aber für Leitern auch. Sturmgewehre haben keinen anderen Zweck. Sicher man kann sie zweckentfremden und zum Perforieren von Leder z.B. benutzen, aber da gibt es billigere, effektivere und ungefährlichere Methoden.

#53: Autor: Danol,

Verfasst am: 27.12.2012, 19:53
—

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Das Argument war eher: WENN es einen Teufelskreis gibt, müsste die Gewalt ZUnehmen. Weniger Gewalttaten bei gleichzeitig mehr Waffen klingt für mich nicht nach Teufelskreis.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Überzeugung kommt aus der Logik. Wenn alle dieselbe Bewaffnung haben, weiß keiner mehr, wer eigentlich der Mörder ist... wer eigentlich die Gefahr darstellt und wen man erschießen muss.

Gibt es auch irgendwelche Daten, die diese Logik stützen, oder ist das reines Wunschdenken? Sowas wie "Schießerei wegen Notwehr: X Tote" habe ich aus den USA bisher nicht gehört.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wozu brauchen Mitglieder einer aufgeklärten, humanistischen *hüstel* Gesellschaft denn Waffen, die ausschließlich zum Töten von Menschen entwickelt wurden? Außer zum Töten von Menschen? Ein Auto existiert nicht zum Töten, genausowenig Zigaretten.

Der Sinn einer Waffe ist in meine Augen Abschreckung. Töten muss man damit erst wenn das nicht oder nichtmehr funktioniert hat.
Und so nebenbei, wozu diese Waffen gebraucht werden habe ich dargelegt. Notwehr - die richtet sich eben normalerweise gegen Menschen.

#54: Autor: Tom der Dino,

Verfasst am: 27.12.2012, 20:14
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hmmmpf.... Komisches Argument. Zum einen kommt man normalerweise äußerst selten in Notwehrsituationen, ich hatte in meinem Leben bisher 3 oder 4 solcher Situationen, naja eher Nothilfe, da war ich aber mit lautem herumkrakeelen erfolgreicher als ich es mit einer Waffe gewesen wäre, zumal man wenn man eine Waffe hat und damit droht auch davon ausgehen muss, sie zu benutzen.
Selbst wenn jeder in seinem Leben einmal pro Jahr in eine Notwehr/Nothilfe Situation gerät, ist die Frage ob die 3 Sturmgewehre zu Haus im Schrank oder auf dem Regal noch erreichbar sind. Die kleine Pistole in der Handtasche oder im Hosenbund ist dann viel praktischer.
Notwehr als Argument für den Besitz von Sturmgewehren ist Quatsch.

#55: Autor: pera,

Verfasst am: 27.12.2012, 20:30
—
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#.C3.9Cberblick

Hier ein paar Zahlen zum Thema. Aber, Statistik, mit Vorsicht zu betrachten.
Zudem ziemlich alt.

Die hier sind aktueller:

http://www.politblogger.eu/statistik-tod-durch-schusswaffen/

#56: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 27.12.2012, 20:47
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Das Argument war eher: WENN es einen Teufelskreis gibt, müsste die Gewalt ZUnehmen. Weniger Gewalttaten bei gleichzeitig mehr Waffen klingt für mich nicht nach Teufelskreis.

Die Gewalt müßte nicht zunehmen. Die Waffenanzahl ist eben nur ein Faktor. Andere Faktoren sind die Inhaftierungsquote, Programme zur Wiedereingliederung von Straftätern usw.

#57: Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 27.12.2012, 20:56
—
Von mindestens zwei Nachbarn in meiner Umgebung weiß ich, daß die sich so arg "mögen", daß sie sich schon geprügelt haben. Wenn die austicken und sich dann gegenseitig mit Schußwaffen bedrohen könnten......brrr. Bitte nicht!

Manchmal muß man die Leute auch vor sich selbst schützen, auch wenn das nicht sehr freiheitlich klingt.

#58: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.12.2012, 01:50
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir sowas recht unuebersichtlich vor und denke, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Blutbad die Folge waere, bei dem jeder auf jeden ballert. Ein Boesewicht eroeffnet das Feuer und daraufhin zieht eine groessere Anzahl sich zu so 'ner Art inoffizieller Sheriff berufen fuehlender legaler Waffenbesitzer in allerbester Absicht die Waffe und schiesst auf jeden, den sie fuer den Boesewicht halten, im Zweifel ist das immer derjenige, der gerade 'ne Schusswaffe in der Hand hat. Also ballern die sich, wenn die Bleilawine erst mal losgetreten ist, in der unuebersichtliche Situation eines abgedunkelten Kinos, vor allem gegenseitig ab, auch wenn der eigentliche Boesewicht schon laengst mit Blei vollgepumpt ueber 'nem blutigen Kinosessel haengt.

#59: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.12.2012, 02:05
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Diesen Amoklaeufen ist eines gemeinsam: Bei dem Amoklaeufer handelte sich auch um einen bewaffneten Zivilisten!

Interessant waere allerdings auch die Zahl solcher Faelle in Relation zu der Zahl der Faelle zu setzen, in denen ein bewaffneter Zivilist einen voellig unschuldigen Menschen abgeballert hat, weil er ihn irrtuemlich fuer einen Amoklaeufer hielt, sowie die Faelle, bei denen bewaffnete Zivilisten ebenfalls in allerbester Absicht das Blutbad, das sie eigentlich verhindern oder abmildern wollten, noch vergroesserten, weil sie selber keinen ausreichenden Ueberblick ueber das Geschehen hatten. So etwa wie ich dies hypothetisch im abgedunkelten Kino erlaeuterte.

Darueberhinaus waere es auch interessant wieviele Massaker mit legalen Waffen veruebt wurde, die die Taeter von rechtschaffenen Menschen gestohlen hatten, die diese nur besassan um sich selbst gegen Verbrechen zu schuetzen, z.B. der ausflippende Teenager, der sich aus dem Arsenal seiner Familie bedient und um in seiner Schule Rambo zu spielen.

Soweit dies bekannt wurde hatte der Amoklaeufer beim aktuellen Highschoolmassaker seine Waffen von seiner Mutter entwendet, eine notorische Waffennaerrin, die letztlich selbst ihrer eigenen Paranoia zum Opfer fiel. Ihr Sohn hat sich in dem umfangreichen Waffenarsenal, das eigentlich ihr Leben sicherer machen sollte, bedient und sie mit ihrer eigenen Waffe abgeknallt. Irgendwie ging dieser Schuss im uebetragenen Wortsinn voll nach hinten los. Und dann tischen einem die Geistesverwandten dieser Frau immer wieder auf's Neue ihr ewiges Mantra auf, dass man mit moeglichst vielen Knarren bei sich zuhause seine Sicherheit erhoehen koennte. Diese Sprueche passen irgendwie nicht so richtig zur erlebbaren Realitaet in den USA.

#60: Autor: Danol,

Verfasst am: 28.12.2012, 14:23
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Die Gewalt müßte nicht zunehmen. Die Waffenanzahl ist eben nur ein Faktor. Andere Faktoren sind die Inhaftierungsquote, Programme zur Wiedereingliederung von Straftätern usw.

Du würdest also z.B. in der Schweiz auch von so einem Teufelskreis reden?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich kann die Vertrauenswürdigkeit dieser Seite schlecht einschätzen, aber hier: http://www.pulpless.com/gunclock/kleck2.html wird z.B. darauf hingewiesen, dass nur in 8% aller Fälle, in denen eine Waffe in Notwehr gebraucht wurde, auch damit geschossen wurde. Die Waffe abzufeuern scheint also nicht ihre primäre Verwendung zu sein. Ich kann mich auch dunkel an eine Polizeistatistik erinnern, in der im wesentlichen stand dass es beim Schusswaffeneinsatz durch Polizeibeamte ähnlich aussieht, werd' mal suchen. Insgesamt scheint mir die Abschreckung also zu funktionieren.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn jeder in seinem Leben einmal pro Jahr in eine Notwehr/Nothilfe Situation gerät, ist die Frage ob die 3 Sturmgewehre zu Haus im Schrank oder auf dem Regal noch erreichbar sind. Die kleine Pistole in der Handtasche oder im Hosenbund ist dann viel praktischer.
Notwehr als Argument für den Besitz von Sturmgewehren ist Quatsch.

Man kann z.B. das Sturmgewehr neben dem Bett lagern und hats dann direkt griffbereit wenn die Alarmanlage losgeht - oder sowas in der Art. Genauso darf man in diversen US-Staaten seine Waffen auf eigenem Grund oder sogar in der Öffentlichkeit beliebig mit sich führen, kann sie also immer erreichbar haben - sie können also durchaus zur Notwehr taugen. Sie sind vermutlich in vielen Situationen nicht ideal, die Entscheidung über ihre Verwendung sollte man aber demjenigen überlassen, der sie dafür nutzen will.
Ist übrigens auch eine Frage davon wo man sich wehren will. In der eigenen Wohnung sind andere Sachen zu berücksichtigen als z.B. beim Campen im Nationalpark usw.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Diesen Amoklaeufen ist eines gemeinsam: Bei dem Amoklaeufer handelte sich auch um einen bewaffneten Zivilisten!

Wie ich oben angemerkt habe, ist es anscheinend nicht besonders schwer, auf dem Schwarzmarkt zum bewaffneten Zivilisten zu werden. Sieht man ja daran, dass es solche AMokläufe auch in Ländern mit sehr strengen Waffenrecht gibt. Wenn Waffen in Privathänden Amokläufe fördern würden, müsste es in der Schweiz wohl jede Woche einen geben ...

Zitat:

Interessant waere allerdings auch die Zahl solcher Faelle in Relation zu der Zahl der Faelle zu setzen, in denen ein bewaffneter Zivilist einen voellig unschuldigen Menschen abgeballert hat, weil er ihn irrtuemlich fuer einen Amoklaeufer hielt, sowie die Faelle, bei denen bewaffnete Zivilisten ebenfalls in allerbester Absicht das Blutbad, das sie eigentlich verhindern oder abmildern wollten, noch vergroesserten, weil sie selber keinen ausreichenden Ueberblick ueber das Geschehen hatten.

Nach sowas habe ich gesucht, aber kaum was gefunden, insbesondere keine Statistik. In ein paar Foren tauchte die Behauptung auf dass durchschnittlich weniger Leute sterben wenn ein Zivilist einen Amoklauf beendet, aber keine vernünftige Quelle dafür. Problematisch ist auch dass sich einige dieser Ereignisse in gun-free zones abgespielt haben und jemand seine Schusswaffe erst holen müsste um einzugreifen - d.h. so eine Kettenreaktion unwahrscheinlich ist, weil es schlicht zu lange dauert an die Waffe zu kommen. Ich vermute aber wenn es solche Fälle gäbe, müsste das durch die Presse gegangen sein - Waffenmissbrauch mit Todesfolge ist schließlich ein beliebtes Thema. Ich finde aber beim Suchen fast nichts dazu.

Zitat:

Darueberhinaus waere es auch interessant wieviele Massaker mit legalen Waffen veruebt wurde, die die Taeter von rechtschaffenen Menschen gestohlen hatten, die diese nur besassan um sich selbst gegen Verbrechen zu schuetzen, z.B. der ausflippende Teenager, der sich aus dem Arsenal seiner Familie bedient und um in seiner Schule Rambo zu spielen.

Ich verstehe nicht, wofür das interessant sein soll? Selbst wenn mehrheitlich gestohlene legale Waffen für sowas verwendet würden, sehe ich darin kein Argument Opfern von Gewaltverbrechen die Möglichkeit zur Gegenwehr zu nehmen bzw. stark einzuschränken.

Zitat:

Soweit dies bekannt wurde hatte der Amoklaeufer beim aktuellen Highschoolmassaker seine Waffen von seiner Mutter entwendet, eine notorische Waffennaerrin, die letztlich selbst ihrer eigenen Paranoia zum Opfer fiel. Ihr Sohn hat sich in dem umfangreichen Waffenarsenal, das eigentlich ihr Leben sicherer machen sollte, bedient und sie mit ihrer eigenen Waffe abgeknallt. Irgendwie ging dieser Schuss im uebetragenen Wortsinn voll nach hinten los. Und dann tischen einem die Geistesverwandten dieser Frau immer wieder auf's Neue ihr ewiges Mantra auf, dass man mit moeglichst vielen Knarren bei sich zuhause seine Sicherheit erhoehen koennte. Diese Sprueche passen irgendwie nicht so richtig zur erlebbaren Realitaet in den USA.

Zuerst mal war das ein Amoklauf an einer Schule, da sind Waffen verboten, ergo kann man sich da legalerweise auch nicht mit Waffen schützen. Da überrascht es mich gar nicht dass es hier dann auch nicht klappen konnte. Liegt aber eher an den Waffengesetzen, die den Schutz durch Waffen in Schulen verunmöglichen, als an den Menschen, die diese Gesetze befolgen.
Mal davon abgesehen, ich glaube nicht dass die Frau mit einer Bedrohung durch ihren Sohn gerechnet hat. Wenn mich plötzlich meine Mutter ermorden wollen würde, wäre ich vermutlich erstmal zu perplex um überhaupt eine sinnvolle Reaktion hinzubekommen, egal ob ich eine Waffe habe oder nicht. Sowas müsste man auch berücksichtigen.

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