Gedankenspiel: Zeitreise in die Vergangenheit..heutiges Wissen nützlich
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Freigeisterhaus -> Sonstiges und Groteskes
#31:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2015, 22:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spinner wie Hitler gibts zu jeder Zeit.
Sie werden (fast) zu jeder Zeit als solche erkannt.
Nur, wenn die Zeit reif ist, werden sie nach oben gespült.
Da nutzt es herzlich wenig, wenn da einer auf der Strecke bleibt.

Wenn das so wäre, müssten wir regelmäßig - die Zeit ist ja immer für irgendetwas reif, regelrechte Chöre von Charismatikern gehabt haben, die in vergleichbare Hörner bliesen. Hast Du dafür irgend ein historisches Beispiel?

Die Zeit ist eben nicht immer reif für bestimmte Ereignissen.
Es kommt sogar häufiger vor, dass große Naturkatastrofen, größere gesellschaftliche Veränderungen voraus gehen.
Wenn viele Leute hungern, ist zum Beispiel eine Zeit von große gesellschaftliche Veränderungen.
Hungern durch mißernten durch klimatische Bedingungen.
Mir fällt jetzt kein konkretes Beispiel ein, aber die Geschichte ist voll davon.

Hitler in eine Gesellschaft von satte Leute, wäre bis zu seinem Tod, ein spinnertem Sonntagsmaler geblieben.

Sorry, aber das ist keine Antwort auf meine Frage. Es ging nicht darum, ob Hitler ohne die historischen Situation etwas hätte werden können - das hatte ich implizit bereits selbst verneint. Meine Frage bezieht sich auf Deine letzten beiden Sätze, die da wie eine Regel stehen:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Nur, wenn die Zeit reif ist, werden sie nach oben gespült.
Da nutzt es herzlich wenig, wenn da einer auf der Strecke bleibt.

Du sprichst jetzt z.B. Hunger als Voraussetzung an. Um es an diesem Beispiel festzumachen; Wirtschaftliche Lagen ändern sich - das heißt übersetzt: Jeder charismatische Spinner braucht auch sein Zeitfenster. Nach Deiner Aussage wäre es aber egal, wenn man den dann wegschießt, weil in dieser Situation dann genügend ansdere "Spinner" da wären, die seine Stelle besetzen würden.

Diese anderen Spinner, die diese Stelle eingommen hätten, sollten man aber rückblickend in ihrem Potential schon wahrnehmen können, wenn man Deine Aussage begründen will. Das war die Frage nach den
Zitat:
Chören von Charismatikern
.

Mir fiel da nichts ein. Wenn Du meinst, dass die Geschichte voll davon ist, sollte Dir aber mindestens einer einfallen.
#32:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 02:55
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Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass Hitler einfach nur ein Spinner war, er war eher ein äußerst geschickt agierender, charismatische Persönlichkeit. Ich glaube auch nicht, dass es *genau so* ohne Hitler abgelaufen wäre, aber die gesamtgesellschaftliche Situation war zum Scheitern verurteilt und der Faschismus hätte sich in Deutschland sicher auch ohne Hitler durchgesetzt. Ob es dadurch schlimmer oder weniger schlimm geworden wäre? Wer weiß.
#33:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 09:31
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass Hitler einfach nur ein Spinner war, er war eher ein äußerst geschickt agierender, charismatische Persönlichkeit. Ich glaube auch nicht, dass es *genau so* ohne Hitler abgelaufen wäre, aber die gesamtgesellschaftliche Situation war zum Scheitern verurteilt und der Faschismus hätte sich in Deutschland sicher auch ohne Hitler durchgesetzt. Ob es dadurch schlimmer oder weniger schlimm geworden wäre? Wer weiß.


So ist es.
#34:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 09:37
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Kival hat folgendes geschrieben:
Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass Hitler einfach nur ein Spinner war, er war eher ein äußerst geschickt agierender, charismatische Persönlichkeit. Ich glaube auch nicht, dass es *genau so* ohne Hitler abgelaufen wäre, aber die gesamtgesellschaftliche Situation war zum Scheitern verurteilt und der Faschismus hätte sich in Deutschland sicher auch ohne Hitler durchgesetzt. Ob es dadurch schlimmer oder weniger schlimm geworden wäre? Wer weiß.

Zumindest eine millitaristische Autokratie halte ich auch für wahrscheinlich; die Frage ist aber (und die erscheint kaum seriös beantwortbar) ob es sich um einen antisemitisch-rassistischen Totalitarismus gehandelt hätte und ob ohne Hitlers obskure Lebensraumideen eine vergleichbare Form von Weltkrieg und der Ansatz zu einem vergleichbaren Genozid entstanden wäre. Ich halte dies für unwahrscheinlich.
#35:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 11:28
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Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.
#36:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 11:30
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Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre, sondern ob er überhaupt begonnen hätte. Ich bezweifle, dass die "Lebensraum"ideologie ohne Hitler aufgekommen wäre; und sehe keinen Anlass anzunehmen, dass eine andere Deutsche Diktatur über eine Revision von Versailles hinausgegangen wäre.
#37:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 12:31
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Das läßt sich auch von anderen Männern sagen. Was hätte zum Beispiel Napoleon Bonaparte aus Frankreich machen können, wäre er kein Soldat sondern ein Staatsmann gewesen? Vielleicht spräche die Welt heute Französisch statt Englisch.
Laut Annemarie Selinkos Roman "Desiré" hat man damals auch seinem General Jean-Baptiste Bernadotte die Herrschaft angeboten - der war aber zu anständig, um illegal Herrscher zu werden. Später haben ihn bekanntlich die Schweden zu ihrem König gemacht, und da hat er gar nicht dumm regiert.
Helmut Kohl wiederum ist die marode DDR wie ein fauler Apfel in den Schoß gefallen. Wer weiß, ob er sie überhaupt haben wollte. Aber nun ist er in den Geschichtsbüchern der "Wiedervereinigungskanzler".
Zum Thema zurück: Ob und wie man mit heutigem Wissen in der Vergangenheit auftrumpfen könnte:
Denkt mal an den Zauberer von Oz. Der hat das geschafft.
#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 13:48
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaub mit meinem sporadischen Wissen über diverse Techniken der Gegenwart könnte ich schon die eine oder andere Mark machen. Smilie

Wenn nicht, dann würde es mir wenigstens helfen mein eigenes Leben etwas besser zu gestalten, wenn ich weiß, was die nächsten hundert Jahre so passiert. Da könnte ich schon irgendwie was draus machen. Cool


ich wüsste schon was ich machen würde, um Geld zu machen:

Ronald Wayne 1976 seinen Apple Anteil abkaufen, für 2000 Dollar.
Das wären dann 2011 30 Mrd Dollar gewsen.
Das würde mir reichen.

Ansonsten wäre ich bestimmt ein häufiger zeitreisender, des Erlebnisses wegen.
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern
#39:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 14:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaub mit meinem sporadischen Wissen über diverse Techniken der Gegenwart könnte ich schon die eine oder andere Mark machen. Smilie

Wenn nicht, dann würde es mir wenigstens helfen mein eigenes Leben etwas besser zu gestalten, wenn ich weiß, was die nächsten hundert Jahre so passiert. Da könnte ich schon irgendwie was draus machen. Cool


ich wüsste schon was ich machen würde, um Geld zu machen:

Ronald Wayne 1976 seinen Apple Anteil abkaufen, für 2000 Dollar.
Das wären dann 2011 30 Mrd Dollar gewsen.
Das würde mir reichen.

Ansonsten wäre ich bestimmt ein häufiger zeitreisender, des Erlebnisses wegen.
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?
#40:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 14:24
    —
Über den Strugazki-Roman Es ist nicht leicht ein Gott zu sein, der mir in diesem Zusammenhang einfällt, lese ich gerade:
Zitat:
Die Einmischung von draußen kann ein Volk nicht befreien, ohne zur Entstehung einer neuen aufgeklärten Diktatur zu führen und die Götter von der Erde sind sowohl ethisch zum Handeln verpflichtet, wie historisch zu Untätigkeit verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_nicht_leicht,_ein_Gott_zu_sein

Was man verhindern würde, weiß man. Was man in dem Fall verursachen würde, nicht. Dem Elser würde ich dennoch zum Erfolg verhelfen.
#41:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 14:55
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre, sondern ob er überhaupt begonnen hätte. Ich bezweifle, dass die "Lebensraum"ideologie ohne Hitler aufgekommen wäre; und sehe keinen Anlass anzunehmen, dass eine andere Deutsche Diktatur über eine Revision von Versailles hinausgegangen wäre.


Was die Lebensraum-Frage betrifft war ja nun schon der Friedensvertrag von Brest-Litowsk ein erster Fingerzeig für diesbezügliche deutsche Ambitionen.
#42:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 14:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[...]
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?

Und wer würde ihm glauben? Wenn er keine Deutungshoheit hat und Geschichten erzählt die so nicht mit den Geschichtsbüchern übereinstimmt würde man ihn als Spinner/VT/.. abstempeln.
#43:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 17:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Über den Strugazki-Roman Es ist nicht leicht ein Gott zu sein, der mir in diesem Zusammenhang einfällt, lese ich gerade:
Zitat:
Die Einmischung von draußen kann ein Volk nicht befreien, ohne zur Entstehung einer neuen aufgeklärten Diktatur zu führen und die Götter von der Erde sind sowohl ethisch zum Handeln verpflichtet, wie historisch zu Untätigkeit verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_nicht_leicht,_ein_Gott_zu_sein

Was man verhindern würde, weiß man. Was man in dem Fall verursachen würde, nicht. Dem Elser würde ich dennoch zum Erfolg verhelfen.

Mir erscheint in diesem Fall nachfolgendes Szenario nicht unplausibel:
http://www.spiegel.de/einestages/forschung-ueber-alternativgeschichte-als-hitler-den-krieg-gewann-a-951407-3.html
Zitat:
Einem kurzen Nachfolgekampf zwischen Luftwaffenkommandeur Hermann Göring, Propagandaminister Joseph Goebels und SS-Chef Heinrich Himmler wäre eine lange Konsolidierungsphase gefolgt.

So wäre es im Herbst 1939 auch nicht zum Überfall auf Polen gekommen, und Österreich wäre wohl heute noch eine deutsche Provinz. Während Hitlers Reich so fortexistiert hätte, wäre das NS-Regime der zweiten Generation jedoch wieder zerfallen: In den sechziger Jahren hätte sich aus Oppositionsbewegungen und wieder zugelassenen Parteien eine zweite deutsche Demokratie entwickelt.

Der deutsche Diktator wäre in dieser Version der Geschichte laut dem Hitler-Biographen Joachim Fest als "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Annalen eingegangen: Den Wirtschaftsaufschwung und die vermeintlich friedliche Expansionspolitik hätte man ihm laut Historiker Demandt nie vergessen.
#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 17:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[...]
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?

Und wer würde ihm glauben? Wenn er keine Deutungshoheit hat und Geschichten erzählt die so nicht mit den Geschichtsbüchern übereinstimmt würde man ihn als Spinner/VT/.. abstempeln.


...musst du eigentlich immer irgendeinen zwanghaften Bezug zu deinem 9/11 Unsinn herstellen?
#45:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 17:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaub mit meinem sporadischen Wissen über diverse Techniken der Gegenwart könnte ich schon die eine oder andere Mark machen. Smilie

Wenn nicht, dann würde es mir wenigstens helfen mein eigenes Leben etwas besser zu gestalten, wenn ich weiß, was die nächsten hundert Jahre so passiert. Da könnte ich schon irgendwie was draus machen. Cool


ich wüsste schon was ich machen würde, um Geld zu machen:

Ronald Wayne 1976 seinen Apple Anteil abkaufen, für 2000 Dollar.
Das wären dann 2011 30 Mrd Dollar gewsen.
Das würde mir reichen.

Ansonsten wäre ich bestimmt ein häufiger zeitreisender, des Erlebnisses wegen.
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?


Ich glaube es gäbe einige Interessierte einer versteckten Kameraaufnahme der "Kreuzigung"
#46:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 17:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über den Strugazki-Roman Es ist nicht leicht ein Gott zu sein, der mir in diesem Zusammenhang einfällt, lese ich gerade:
Zitat:
Die Einmischung von draußen kann ein Volk nicht befreien, ohne zur Entstehung einer neuen aufgeklärten Diktatur zu führen und die Götter von der Erde sind sowohl ethisch zum Handeln verpflichtet, wie historisch zu Untätigkeit verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_nicht_leicht,_ein_Gott_zu_sein

Was man verhindern würde, weiß man. Was man in dem Fall verursachen würde, nicht. Dem Elser würde ich dennoch zum Erfolg verhelfen.

Mir erscheint in diesem Fall nachfolgendes Szenario nicht unplausibel:
http://www.spiegel.de/einestages/forschung-ueber-alternativgeschichte-als-hitler-den-krieg-gewann-a-951407-3.html
Zitat:
Einem kurzen Nachfolgekampf zwischen Luftwaffenkommandeur Hermann Göring, Propagandaminister Joseph Goebels und SS-Chef Heinrich Himmler wäre eine lange Konsolidierungsphase gefolgt.

So wäre es im Herbst 1939 auch nicht zum Überfall auf Polen gekommen, und Österreich wäre wohl heute noch eine deutsche Provinz. Während Hitlers Reich so fortexistiert hätte, wäre das NS-Regime der zweiten Generation jedoch wieder zerfallen: In den sechziger Jahren hätte sich aus Oppositionsbewegungen und wieder zugelassenen Parteien eine zweite deutsche Demokratie entwickelt.

Der deutsche Diktator wäre in dieser Version der Geschichte laut dem Hitler-Biographen Joachim Fest als "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Annalen eingegangen: Den Wirtschaftsaufschwung und die vermeintlich friedliche Expansionspolitik hätte man ihm laut Historiker Demandt nie vergessen.


Ja, an das Zitat von Fest kann ich mich erinnern. Verrückt, wenn man sich vorstellt, wie man Hitler verehren würde, nur weil er daran gehindert worden wäre, das zu tun, was sein Hass auf Juden ihm befohlen hat.
#47:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 18:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich wüsste schon was ich machen würde, um Geld zu machen:

Ronald Wayne 1976 seinen Apple Anteil abkaufen, für 2000 Dollar.
Das wären dann 2011 30 Mrd Dollar gewsen.
Das würde mir reichen.

Ansonsten wäre ich bestimmt ein häufiger zeitreisender, des Erlebnisses wegen.
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?


Ich glaube es gäbe einige Interessierte einer versteckten Kameraaufnahme der "Kreuzigung"


Die gäbe es - unter *Gläubigen* und unter Perversen ...- Geschockt
#48:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 18:16
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zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über den Strugazki-Roman Es ist nicht leicht ein Gott zu sein, der mir in diesem Zusammenhang einfällt, lese ich gerade:
Zitat:
Die Einmischung von draußen kann ein Volk nicht befreien, ohne zur Entstehung einer neuen aufgeklärten Diktatur zu führen und die Götter von der Erde sind sowohl ethisch zum Handeln verpflichtet, wie historisch zu Untätigkeit verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_nicht_leicht,_ein_Gott_zu_sein

Was man verhindern würde, weiß man. Was man in dem Fall verursachen würde, nicht. Dem Elser würde ich dennoch zum Erfolg verhelfen.

Mir erscheint in diesem Fall nachfolgendes Szenario nicht unplausibel:
http://www.spiegel.de/einestages/forschung-ueber-alternativgeschichte-als-hitler-den-krieg-gewann-a-951407-3.html
Zitat:
Einem kurzen Nachfolgekampf zwischen Luftwaffenkommandeur Hermann Göring, Propagandaminister Joseph Goebels und SS-Chef Heinrich Himmler wäre eine lange Konsolidierungsphase gefolgt.

So wäre es im Herbst 1939 auch nicht zum Überfall auf Polen gekommen, und Österreich wäre wohl heute noch eine deutsche Provinz. Während Hitlers Reich so fortexistiert hätte, wäre das NS-Regime der zweiten Generation jedoch wieder zerfallen: In den sechziger Jahren hätte sich aus Oppositionsbewegungen und wieder zugelassenen Parteien eine zweite deutsche Demokratie entwickelt.

Der deutsche Diktator wäre in dieser Version der Geschichte laut dem Hitler-Biographen Joachim Fest als "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Annalen eingegangen: Den Wirtschaftsaufschwung und die vermeintlich friedliche Expansionspolitik hätte man ihm laut Historiker Demandt nie vergessen.


Ja, an das Zitat von Fest kann ich mich erinnern. Verrückt, wenn man sich vorstellt, wie man Hitler verehren würde, nur weil er daran gehindert worden wäre, das zu tun, was sein Hass auf Juden ihm befohlen hat.


Wenn Elser Erfolg gehabt hätte, dann wären nicht nur Hitler umgekommen, sondern womöglich auch Goebbels, Himmler, Göring und Hess. Zu dem Zeitpunkt war aber die "Operation Barbarossa" bereits beschlossene Sache. Unter Umständen hätte die Reichswehr kurzerhand geputscht und der Krieg gegen die Sowjetunion wäre trotzdem initiiert worden. Eventuell hätten England, Frankreich und das noch faschistische Italien versucht, sich einzuklinken und die ehemalige Sowjetunion wäre heute eine Kolonie Deutschands und der anderen Länder. Die USA hätte dann nicht annähernd die Machtstellung, die sie heute hat und wäre womöglich ebenfalls über kurz oder lang vom deutschen Imperialismus angegriffen worden.

Schon vor Elsers Attentat waren tausende Arbeiter, Gewerkschafter und Kommunisten im KZ der Zwangsarbeit und/oder der Ermordung ausgeliefert gewesen. Die Arbeiterbewegung war zu diesem Zeitpunkt bereits zerschlagen. Als nächstes wäre mit Sicherheit wie gesagt *der Kommunismus* im Osten ins Visier genommen worden. Der Triumpf der westlichen Oligarchen, des westlichen Kapitals und Imperialismus wäre perfekt.

Aber eine freie Welt wäre das mit Sicherheit nicht, eher sehr autoritär, ohne Gewerkschaften, kommunistische Organisationen wahrscheinlich nicht nur in Deutschland verboten und die Bevölkerung noch verdummter als heute.

Der Holocaust hätte womöglich vermieden werden können oder er wäre nicht so umfangreich gewesen, wobei man auch bedenken muss, dass es auch in Russland und anderen Ländern kleinere Pogrome gegen Juden gegeben hatte, was ja durch den Sieg der Bolschewiki beendet wurde.

Das Problem ist diese Art von Ökonomie, in der wir leben, die eben einfach nicht friedlich sein kann ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.06.2015, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#49:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 18:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[...]
(Natürlich könnte man auch die ein oder andere behauptung diverser Weltreligionen richtig stellen!) zwinkern


Ja, du könntest die Behauptungen der Weltreligionen vielleicht widerlegen. Aber mal im Ernst: Wen interessiert das heute noch ...-?

Und wer würde ihm glauben? Wenn er keine Deutungshoheit hat und Geschichten erzählt die so nicht mit den Geschichtsbüchern übereinstimmt würde man ihn als Spinner/VT/.. abstempeln.


...musst du eigentlich immer irgendeinen zwanghaften Bezug zu deinem 9/11 Unsinn herstellen?

Wo habe ich das geschrieben?
Reise zB ins 15. Jahrhundert zurück, wenn du etwas findest was mit unseren Geschichtsbüchern nicht übereinstimmt und du kein Fachmann in diesem Gebiet bist dann wirst du es evtl schwer haben das man dir zuhört, wenn du eine krasse neue Version vorstellst musst du damit rechnen das man dich als Spinner darstellt.
#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 18:44
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Reise zB ins 15. Jahrhundert zurück, wenn du etwas findest was mit unseren Geschichtsbüchern nicht übereinstimmt und du kein Fachmann in diesem Gebiet bist dann wirst du es evtl schwer haben das man dir zuhört, wenn du eine krasse neue Version vorstellst musst du damit rechnen das man dich als Spinner darstellt.

Damit müsstest Du schon rechnen. Aber ein Schlaukopf wie Du wird sich bestimmt nicht nur die "neue Version" merken, der wird sie dann auch in soviele Zusammenhänge stellen, dass sie verifizierbar wird. Denn ohne diese Zusammenhänge nützt diese neue Version eh nix. Das wäre sowas wie den Computer mit ins 15 Jahrhundert zu nehmen, um uns die Neuigkeiten zu mailen, aber zur Sicherheit nicht nur keine Akkus mitzunehmen, sondern auch noch das Passwort zu vergessen, damit Dir gar nicht erst auffällt, dass das damalige Netzprotokoll nicht mit dem heutigen kompatibel ist.
#51:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 20:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre, sondern ob er überhaupt begonnen hätte. Ich bezweifle, dass die "Lebensraum"ideologie ohne Hitler aufgekommen wäre; und sehe keinen Anlass anzunehmen, dass eine andere Deutsche Diktatur über eine Revision von Versailles hinausgegangen wäre.


Das ist eine schwierige Frage, aber die Umstände deuteten schon sehr auf Krieg. Italien und Japan wollten Krieg, und Stalin wollte zumindest Einfluss auf Osteuropa, was ohne Krieg kaum denkbar erscheint - das hätte sich auch ein gemäßigteres Deutschland nicht gefallen lassen. Auch England und Frankreich waren keine Waisenknaben.
#52:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 22:17
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre


Ihr habt den Krieg verloren? Sehr glücklich


Sorry, bot sich so an. zwinkern
#53:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 22:25
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Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre


Ihr habt den Krieg verloren? Sehr glücklich


Sorry, bot sich so an. zwinkern

Jo... flach aber lustig, ja. Gibt es eigentlich zu Weltkrieg II. eine vertretbare Dolchstoßlegende? zwinkern
#54:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 22:31
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Landei hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

Die Frage ist nicht, ob der Krieg gewonnen worden wäre, sondern ob er überhaupt begonnen hätte. Ich bezweifle, dass die "Lebensraum"ideologie ohne Hitler aufgekommen wäre; und sehe keinen Anlass anzunehmen, dass eine andere Deutsche Diktatur über eine Revision von Versailles hinausgegangen wäre.


Das ist eine schwierige Frage, aber die Umstände deuteten schon sehr auf Krieg. Italien und Japan wollten Krieg, und Stalin wollte zumindest Einfluss auf Osteuropa, was ohne Krieg kaum denkbar erscheint - das hätte sich auch ein gemäßigteres Deutschland nicht gefallen lassen. Auch England und Frankreich waren keine Waisenknaben.


Gemäßigteres Deutschland? Leute, ihr habt aber schon mal so Schriftstücke und Reden der Zeit gelesen, nicht nur von Hitler und nicht nur von der NSDAP, ja? Und es hätte vielleicht nicht diesen ganz krass eliminatorischen Antisemitismus ohne Hitler gegeben, aber es lag ganz sicher nicht nur an Hitler, dass sich ein rassistischer, antisemitischer Faschismus in Deutschland durchgesetzt hat ...
#55:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 22:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Gemäßigteres Deutschland? Leute, ihr habt aber schon mal so Schriftstücke und Reden der Zeit gelesen, nicht nur von Hitler und nicht nur von der NSDAP, ja? Und es hätte vielleicht nicht diesen ganz krass eliminatorischen Antisemitismus ohne Hitler gegeben, aber es lag ganz sicher nicht nur an Hitler, dass sich ein rassistischer, antisemitischer Faschismus in Deutschland durchgesetzt hat ...

Aber die Kombination Rassismus/Antisemitismus und Faschismus ist doch gerade ein Hitlerkonstrukt. (Ich weiß, strittig). In Bezug auf den nichtnationalsozialistischen dt. Rassismus bezweifle ich, dass es in den nachbarländern besser war. Auch Frankreich und England waren antisemitisch (vom sonstigen Rassismus der Briten ganz zu schweigen). Und die Farbigen in den USA waren auch erheblich benachteiligt.

Mir erscheint das Konstrukt von Adolf H. - zwei Leben nicht unschlüssig (die Idee, Hitler zu einer erfolgreichen Künstlerkarriere zu verhelfen statt ihn umzubringen, ermöglich übrigens die Chance, einen gealterten Hitler zu treffen, der eben kein Diktator geworden ist, was bestimmt interessant ist).
#56: Massaker an Juden in Przemysl - und Wielun Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 22:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über den Strugazki-Roman Es ist nicht leicht ein Gott zu sein, der mir in diesem Zusammenhang einfällt, lese ich gerade:
Zitat:
Die Einmischung von draußen kann ein Volk nicht befreien, ohne zur Entstehung einer neuen aufgeklärten Diktatur zu führen und die Götter von der Erde sind sowohl ethisch zum Handeln verpflichtet, wie historisch zu Untätigkeit verurteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Es_ist_nicht_leicht,_ein_Gott_zu_sein

Was man verhindern würde, weiß man. Was man in dem Fall verursachen würde, nicht. Dem Elser würde ich dennoch zum Erfolg verhelfen.

Mir erscheint in diesem Fall nachfolgendes Szenario nicht unplausibel:
http://www.spiegel.de/einestages/forschung-ueber-alternativgeschichte-als-hitler-den-krieg-gewann-a-951407-3.html
Zitat:
Einem kurzen Nachfolgekampf zwischen Luftwaffenkommandeur Hermann Göring, Propagandaminister Joseph Goebels und SS-Chef Heinrich Himmler wäre eine lange Konsolidierungsphase gefolgt.

So wäre es im Herbst 1939 auch nicht zum Überfall auf Polen gekommen, und Österreich wäre wohl heute noch eine deutsche Provinz. Während Hitlers Reich so fortexistiert hätte, wäre das NS-Regime der zweiten Generation jedoch wieder zerfallen: In den sechziger Jahren hätte sich aus Oppositionsbewegungen und wieder zugelassenen Parteien eine zweite deutsche Demokratie entwickelt.

Der deutsche Diktator wäre in dieser Version der Geschichte laut dem Hitler-Biographen Joachim Fest als "einer der größten Staatsmänner der Deutschen" in die Annalen eingegangen: Den Wirtschaftsaufschwung und die vermeintlich friedliche Expansionspolitik hätte man ihm laut Historiker Demandt nie vergessen.


Ja, an das Zitat von Fest kann ich mich erinnern. Verrückt, wenn man sich vorstellt, wie man Hitler verehren würde, nur weil er daran gehindert worden wäre, das zu tun, was sein Hass auf Juden ihm befohlen hat.


Fest bezog sich auf das Jahr 1938,
Als Elser sein Attentat durchführte - war Polen bereits erneut verloren - jubelden die Kriegsgeilen Staufenberg und Co im Siegesrausch,
und es war ein Jahr nach der Reichspogromnacht.

Im Polenfeldzug und direkt in seinem Anschluß wurden bereits fürchterliche Massaker an Juden, zum Beispiel in Bedzin sowie vor allem in Przemyśl und Umgebung.
In Deutschland gibt es keine Erinnerungskultur - die diese Verbrechen - wie auch die Luftangriffe auf polnische Städte aufgreift - Wielun war lange vor Dresden und Frankfurt.
#57:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 08.06.2015, 23:31
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Landei hat folgendes geschrieben:
Es wäre durchaus denkbar, dass ohne Hitler Deutschland den Krieg gewonnen hätte, denn der "GröFaZ" hat sich so einige Male über seine Generäle hinweggesetzt, meist mit desaströsem Ergebnis. Schon eine Weigerung, Italien militärisch zu unterstützen, als es sich in Albanien, Griechenland und Nordafrika kräftig übernommen hatte, hätte Deutschlands Lage wesentlich verbessert. Und natürlich gab es viele verpasste Gelegenheiten für Friedensschlüsse, die Deutschland begünstigt hätten. Keine Ahnung, wie es dann weitergegangen wäre.

das kann man so nun wirklich nicht sehen. der größenwahn der nazis hat erst den nötigen leuten im generalstab gehör verschafft. der sichelschnittplan und der blitzkrieg waren vorher innerhalb des generalstabs nicht mehrheitsfähig.
italien nicht zu unterstützen, hätte zwar die einnahme moskaus ermöglichen können, aber der ostfeldzug wäre damit nicht vorbei gewesen. gleichzeitig wäre Südeuropa früher für die alliierten offen gewesen.
selbst wenn das deutsche spionagenetz nicht früh aufgerollt worden wäre, die enigma nicht geknackt worden wäre, deutschland japan überzeugt hätte russland anzugreifen, die person Churchill und die weit überlegene volkswirtschaft der usa hätten nazideutschland irgendwann bezwungen.
#58:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 10:56
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
die person Churchill und die weit überlegene volkswirtschaft der usa hätten nazideutschland irgendwann bezwungen.

"die person Churchill" ?
#59:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 13:34
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist diese Art von Ökonomie, in der wir leben, die eben einfach nicht friedlich sein kann ...-


Ich finde die Bezugsetzung ökonomischer Verhältnisse zum Faschismus, so wie Du sie konstruierst, hanebüchen. Sie wird dann interessant, wenn der historische Rahmen berücksichtigt wird. Sie wird dann ideologisch, wenn die speziellen Voraussetzungen einer Epoche ignoriert werden, um eine politische Auffasung mit der unzulässigen Verallgemeinerung dieser Voraussetzungen zu stützen. Das ist eine sehr falsche Methode. In diesem Fall nervt sie zudem, weil sie nach meiner Wahrnehmung die Hölle des NS zu einem nützlichen Werkzeug überkommener, ideologischer Auseinandersetzung macht.

Das war nur die Vorrede. Was ich eigentlich schreiben will, ist, daß ich die zyklischen Katastrophen, die sie hervorruft, für das Hauptproblem unserer Ökonomie halte. Da würde ich Dir zustimmen, wenn Du das kritisierst. Immerhin hinterlassen sie riesige Verelendung. Die Wiederkehr der Katastrophen kann man als systemimmanent bezeichnen, sie hängt mit dem ebenso systemimmanenten Wachstumszwang zusammen. Wenn ich darüber nachdenke, dann wäre ich jedoch pessimistisch in Bezug auf die Frage, ob die Menschheit diese Art zu wirtschaften je überwinden wird. Und ich würde ein System nicht befürworten, das aufgrund ökonomischer Überlegungen die Opferung der politischen Selbstbestimmheit des Menschen voraussetzt.
#60:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.06.2015, 16:05
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zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist diese Art von Ökonomie, in der wir leben, die eben einfach nicht friedlich sein kann ...-


Ich finde die Bezugsetzung ökonomischer Verhältnisse zum Faschismus, so wie Du sie konstruierst, hanebüchen. Sie wird dann interessant, wenn der historische Rahmen berücksichtigt wird. Sie wird dann ideologisch, wenn die speziellen Voraussetzungen einer Epoche ignoriert werden, um eine politische Auffasung mit der unzulässigen Verallgemeinerung dieser Voraussetzungen zu stützen. Das ist eine sehr falsche Methode. In diesem Fall nervt sie zudem, weil sie nach meiner Wahrnehmung die Hölle des NS zu einem nützlichen Werkzeug überkommener, ideologischer Auseinandersetzung macht.

Das war nur die Vorrede. Was ich eigentlich schreiben will, ist, daß ich die zyklischen Katastrophen, die sie hervorruft, für das Hauptproblem unserer Ökonomie halte. Da würde ich Dir zustimmen, wenn Du das kritisierst. Immerhin hinterlassen sie riesige Verelendung. Die Wiederkehr der Katastrophen kann man als systemimmanent bezeichnen, sie hängt mit dem ebenso systemimmanenten Wachstumszwang zusammen. Wenn ich darüber nachdenke, dann wäre ich jedoch pessimistisch in Bezug auf die Frage, ob die Menschheit diese Art zu wirtschaften je überwinden wird. Und ich würde ein System nicht befürworten, das aufgrund ökonomischer Überlegungen die Opferung der politischen Selbstbestimmheit des Menschen voraussetzt.

Ich seh das ähnlich, bin aber nicht ganz so pessimistisch:

Man wird zwar den Wachstumszwang nicht rausnehmen können, aber mindern, wenn es gelingt, durch eine (weltweite) Stabilisierung der Wettbewerbsbedingungen eine Konkurrenz der Innovation an die Stelle der Konkurrenz durch den Preis zu setzen. Der in meinen Augen härtere Grund für die zyclischen Katastrophen liegt aber weniger im Wachstumszwang als in einem sich aus der Preiskonkurrenz ergebenden Zwang zur Konzentration des Kapitals, die zu nicht demokratisch legitimierten Machtkonzetrationen führt, die groß genug sind, um Politik auf Staatenebene zu führen. Das zusammen mit einem durch die Vererbung des Kapitals entstehenden dynastischen Element ist dabei, einen neuen Adel zuschaffen.

Ich hege die Theorie, dass es möglich sein müsste, über eine Progression der Steuersätze sowohl auf Einkommen als auch auf Kapital sowohl die Konzentration als auch die Dynastisierung des Kapitals wieder in Bereiche zurückzuführen, die erstens die Zusammenbrüche kleiner machen und zweitens zu einer kürzeren Umwälzzeit in der Erneuerung der Eliten führt.

Mein Slogan dabei wäre tatsächlich eine Abwandlung eines alten FDP-Slogans: Leistung soll wieder lohnen - aber nur die.

Was aber auf absehbare Zeit (da bin ich dann doch bei Deinem Pessimismus) hindern wird, über derartige Regelsysteme auch nur laut zu denken, ist eine internationale Staatengemeinschaft, die sich nicht einigen kann (das ist das einzige, indem sie wirklich eine Gemeinschaft bilden) über gemeinsame Regeln für den Wettbewerb auch nur zu reden. Verhandlungsziele sind bisher weniger die globale Kontrolle des Kapitals als viel mehr die lokale Kontrolle des Vorteils - Internationalität entsteht im Wesentlichen durch die Internationalität des Kapitals. Die Klimakonferenzen zeigen das symptomatisch.

Eine wesentliche Ursache für diese Blockade besteht für mich in der faktischen finanziellen Abhängigkeit der Parteien von den Großspenden und damit auch von den Großspendern. Das System ist auch wohl so intransparent gewollt wie es ist. So bedürfte es z.B. eines erheblichen Insiderwissens, um die veröffentlichten Spenden an die einzelnen Parteien nach Wirtschaftssparten zusammenzufassen, um das Ausmaß der Abhängigkeit für den Wäher sichtbar zu machen. Derartige Überblicke gibt es aber bisher m.W. nicht, sie sind auch nicht vorgesehen - ich hatte mal bei unserem Bundestagspräsidenten nachgefragt. Ich habe sie auch noch nicht als Dienstleistung der SPD, der Grünen oder der Linken gefunden.

In der Praxis halte ich "dieses System" trotz aller Mängel für erheblich wandlungsfähiger und humaner, als alles andere, was bisher as Alternative versucht wurde. Allerdings müsste man die Stellschrauben, die es hat, auch wirklich benutzen.
EDIT: ein dämliches nämlich im ersten Satz gestrichen (die Formulierung war ursprüglich eine andere, da hätte es gepasst.I

Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.06.2015, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet
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