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Wenn für das Licht die Zeit still steht ....

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#31: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: smallie,

Verfasst am: 03.09.2014, 00:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das war gleich zweimal falsch. Einmal wegen Darwin: Raum und Zeit ist keine Wahrnehmung a priori, sondern wurde in der biologischen Geschichte entwickelt.

Das ist doch Unsinn. Dein Begriff von biologischer Geschichte impliziert bereits eine Anschauung von Zeit. Jeder Kantianer wird dir sagen, dass du zirkulär argumentierst.

Was sagen denn Kantianer zum Zeitgefühl von Bakterien, Pflanzen, Würmern?

Ich verstehe nicht, was a priori sein soll. Das ergibt nur dann Sinn, wenn die biologischen Arten vom Himmel fielen. Sonst sind alle Wahrnehmung a posteriori im Lauf der Stammesgeschichte einer Art erworben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oder willst du sagen, die Zeit sei eine Form a priori hinsichtlich unserer Anschauung der biologischen Geschichte als eines Phänomens, aber hinsichtlich der biologischen Geschichte als Geschichte der biologischen Dinge an sich eines ihrer Produkte?

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

#32: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 03.09.2014, 10:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Einschränkend hatte ich oben ja bereits erklärt, daß die tiefere Natur der Raumzeit noch ungeklärt ist (Du erinnerst Dich: Eigenschaften = Quantenzahlen). Deswegen kann ich Dir vorerst nur jene metrischen, aber keine physikalischen Eigenschaften der Raumzeit nennen.

Hallo Step,
das ist eine ehrliche Antwort, der ich voll zustimmen kann.
Allerdings sind metrische Eigenschaften ja auch nur abstrakte Denkkonstrukte ohne reale Existenz.

Die von „jemand behaupteten Sachen“ wären demnach durchaus nicht falsch, zumal du ja angibst physikalische Eigenschaften darüber gar nicht zu kennen.

Step:

Zitat:

Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Raum existiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann ist das physikalisch betrachtet falsch.

Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Zeit exitiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann it das physikalisch betrachtet falsch.

Wie dem auch sei Step, ich will keine Wortglauberei veranstalten, aber etwas widersprüchlich erscheint mir das doch.

Gruß Fritz

#33: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2014, 14:21
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Allerdings sind metrische Eigenschaften ja auch nur abstrakte Denkkonstrukte ohne reale Existenz.

Wieso das? Mal abgesehen von der genannten Tatsache, daß man sie noch nicht auf Quantenzahlen / Symmetriegruppen zurückführen kann, ist die Raumzeit nicht weniger real als die Dinge, die wir so beobachten. Zum Beispiel ein Elektron oder Photon, das sind auch nur Spinorenfelder oder dergleichen in einem Modell, letztlich Artefakte einer mathematischen Symmetriegruppe.

Ein Grund, warum wir intuitiv dazu neigen, Raum und Zeit als apriori-Instanzen anzumnehmen, liegt darin, daß sie sich in unserer mesokosmischen Umwelt fast 100%ig entkoppelt voneinander und von den übrigen Phänomenen präsentieren, so als wären sie einfach da wie ein Hintergrund. Anders ausgedrückt, Ableitungen typischer Größen nach der Zeit sind besonders praktisch. Zweitens ist die Raumzeit aus intuitiver Sicht unendlich und unstrukturiert.

Beides ist aber in der modernen Physik zugänglichen Bereichen teilweise nicht mehr der Fall (ging schon bei Einstein los).

#34: Autor: Casual3rdparty,

Verfasst am: 04.09.2014, 02:51
—
könnte nun bitte einer der experten für einen Laien wie mich verständlich formulieren ob für das photon die zeit stehen bleibt oder nicht oder ob man das nicht sagen kann?

#35: Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.09.2014, 03:57
—

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

könnte nun bitte einer der experten für einen Laien wie mich verständlich formulieren ob für das photon die zeit stehen bleibt oder nicht oder ob man das nicht sagen kann?

Ich würde ja mal vermuten, dass das Photon keine Zeit hat, sich um solche Dinge zu kümmern.

#36: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 04.09.2014, 08:19
—

step hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Allerdings sind metrische Eigenschaften ja auch nur abstrakte Denkkonstrukte ohne reale Existenz.

Hallo Step,

und durch welche Beobachtung erkennst du die Realität der „Raumzeit“, wenn sie nach deiner Meinung doch gar keine physikalischen Eigenschaftenn hat? Mit den Augen rollen

Gruß Fritz

#37: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.09.2014, 10:05
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Was sagen denn Kantianer zum Zeitgefühl von Bakterien, Pflanzen, Würmern?

Zum "Zeitgefühl" sagen Kantianer gar nichts, schon gar nicht zu dem von Bakterien. Kant beschäftigen sich mit der Zeit als Anschauungsform.

Es geht also nicht um das Zeitempfinden von Bakterien, sondern um die Zeit, die du als sprechendes Subjekt voraussetzt, wenn du über die Entwicklung von Bakterienstämmen sprichst.

("Stammesgeschichte" ist - kantisch gesprochen - die Geschichte von Phänomenen, nicht Dingen an sich.)

smallie hat folgendes geschrieben:

Das ergibt nur dann Sinn, wenn die biologischen Arten vom Himmel fielen.

Wie kommst du denn darauf? Kant macht über die Entstehung von Arten überhaupt keine Aussage. Für seine Fragestellungen interessiert das auch gar nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Sonst sind alle Wahrnehmung a posteriori im Lauf der Stammesgeschichte einer Art erworben.

Oh Mann. Kant interessiert sich für die Bedingungen der Möglichkeit empirischer (Erfahrungs-)Erkenntnis. Aussagen über "Stammesgeschichte" sind Resultate empirischer Erkenntnis.
Dass du nicht mit einem Resultat seine eigene Möglichkeit bzw. deren Bedingungen begründen kannst, weil eine solche Argumentation ein Zirkelschluss wäre, sollte eigentlich bekannt sein.

Fragen wir doch mal anders: Was ist dein Argument gegen den Skeptizismus? (Wie kommst du auf die Idee, durch Erfahrung gewonnene Erkenntnis hier voraussetzen zu können?)

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Kants Unterscheidung zwischen Erscheinungen und Dingen an sich ist dir geläufig? Wenn du die Terminologie Kants schon nicht verstehst, wie kannst du dir dann einbilden, Kritik an Kant formulieren zu können?

#38: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2014, 10:32
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

und durch welche Beobachtung erkennst du die Realität der „Raumzeit“ ...?

Hab ich doch schon mehrfach geschrieben: Da ich kein Modell angeben kann, daß einfacher und besser ohne Raumzeit (als Metrik) auskommt, messe ich ihr Realität zu.

Dahinter steckt natürlich der Ansatz, grundsätzlich all das und nur das als "wirklich" anzusehen, das in den jeweils besten (voraussagekräftigen, überprüfbaren, derzeit irreduziblen) Modellen als wesentliches Element auftritt.

Und nicht nur das, was ich anfassen, sehen oder wiegen kann.

#39: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Murphy,

Verfasst am: 04.09.2014, 10:32
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Genau, smallie, was fällt Dir ein? Wenn das jeder machen würde! Dann käme am Ende noch jemand auf die Idee, dass es Zeitverschwendung ist, 5 Jahre in Kant zu investieren um auch nur eine Ahnung davon zu bekommen was er eigentlich meint und dann nichts damit anfangen zu können!

#40: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2014, 10:37
—

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

könnte nun bitte einer der experten für einen Laien wie mich verständlich formulieren ob für das photon die zeit stehen bleibt oder nicht oder ob man das nicht sagen kann?

Für einen Laien muß die Antwort "Jein" heißen. Ein genaueres Verständnis erfordert nun mal, sich etwas mit RT zu beschäftigen.

Ich habe versucht, es so einfach wie möglich zu erklären, ohne daß es falsch wird:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1946330#1946330

Eine noch bessere Erklärung würde nicht mehr ohne Formeln auskommen.

#41: Autor: Smode,

Verfasst am: 04.09.2014, 10:45
—

step hat folgendes geschrieben:

ganz. Was man sagen könnte: Die Ausdehnung des Universums in Flugrichtung (Achtung, das ist nur eine der drei Raumdimensionen) ist aus Sicht des Photons Null

Wenn das nur mit ner Formel begruendet werden kann, dann nehm ich auch die.
Warum?

edit:
Wenn ich mir die Laengenkontraktion anschaue: 1/0 -> ?

#42: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 04.09.2014, 14:14
—

moecks hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint.

Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0

Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden?
Vor allem aber haben sie offensichtlich Energie. Energie ist E=mc² und wenn auch nur eine dieser Komponenten (in diesem Falle m) 0 betrüge, wäre das Ergebnis immer E=0, da es eine reine Multiplikation ist und eine Multiplikation mit beliebig vielen Faktoren immer 0 ergibt, wenn einer ihrer Faktoren 0 ist.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit"

Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? Am Kopf kratzen

Deswegen die Anführungszeichen. Ich nenne es nicht "Lichtgeschwindigkeit", sondern wahlweise c oder absolute Geschwindigkeit, einfach weil ich es für fragwürdig halte zu behaupten, diese Werte seien gleich.

Warum schreibst du eigentlich so einen Quatsch?
Gib doch zu das du von diesem Thema nicht genug Wissen hast.

Danke für diesen enorm fundierten Beitrag mit schlüssiger Gegenargumentation.

#43: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 04.09.2014, 15:51
—

step hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

und durch welche Beobachtung erkennst du die Realität der „Raumzeit“ ...?

Halo Step,

wenn du der Auffassung bist, Phantasiegebilde, die du zur Komplettierung von Modellen benötigst, Dinge die sich unseren Sinnesorganen und physikalischen Meßmethoden entziehen seien Realitäten, dann scheiden sich hier die Geister.
Gott und seine Engel haben dann wohl auch Anspruch auf Realität? Verlegen

Ich verweise ungern auf Links, aber hier macht WIKI doch eine eindeutige Aussage:

WIKI

Zitat:

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theoriebildung sein. Dabei geht es vor allem um methodisch feststellbare Wechselwirkungen. Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen und ähnlichem gelten zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Gruß Fritz

#44: Autor: Smode,

Verfasst am: 04.09.2014, 16:35
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Gruß Fritz

Zeitdilatation ist messbar. -> raumzeit existent. oder was genau ist dein problem hier?

#45: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: moecks,

Verfasst am: 04.09.2014, 17:14
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint.

Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit"

Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? Am Kopf kratzen

Warum schreibst du eigentlich so einen Quatsch?
Gib doch zu das du von diesem Thema nicht genug Wissen hast.

Danke für diesen enorm fundierten Beitrag mit schlüssiger Gegenargumentation.

Gern geschehen. Aber ich wollte die Ausführung von Kival nicht wiederholen.
Ein Hinweis auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
reicht. Hier das Kapitel 3.2
Hättest du dir vorher auch mal zu gemüte führen können.

#46: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2014, 17:23
—

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... grundsätzlich all das und nur das als "wirklich" anzusehen, das in den jeweils besten (voraussagekräftigen, überprüfbaren, derzeit irreduziblen) Modellen als wesentliches Element auftritt. ...

... Gott und seine Engel haben dann wohl auch Anspruch auf Realität? ...

Ein Strohmännchen. Mit den Augen rollen

#47: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.09.2014, 17:42
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Ob das Zeitverschwendung ist, muss jeder selbst wissen. Ich verstehe nur nicht, wie man glauben kann, eine philosophische Position kritisieren zu können, die man nicht kennt. Wenn es einen nicht interessiert, kann man es ja auch einfach ganz lassen. Immerhin war es auch smallie, der hier überhaupt erst mit Kant angefangen hat.

#48: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2014, 18:05
—

Smode hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was man sagen könnte: Die Ausdehnung des Universums in Flugrichtung (Achtung, das ist nur eine der drei Raumdimensionen) ist aus Sicht des Photons Null

Wenn das nur mit ner Formel begruendet werden kann, dann nehm ich auch die. Warum? edit: Wenn ich mir die Laengenkontraktion anschaue: 1/0 -> ?

Wie ich bereits oben schrieb: Für das Photon ist kein Ruhesystem definiert. Daher sollte man die Längenkontraktionsformel eigentlich nicht anwenden. Trotzdemkann man natürlich die Längenkontraktion so formulieren, daß keine Nullen im Nenner sind.

l1 = l2 * sqrt (1-v²)

in natürlichen Einheiten (Ein Professor sagte dazu immer: Das ist nix Besonderes, schon bei Rotkäppchen liegt das Haus eine Stunde vom Dorf, weil die Geschwindigkeit immer 1 ist.)

Mit v->1 würde also l1->0 gehen, d.h. aus Sicht des Fast-Photons schnurrt eine Raumdimension auf fast 0 zusammen.

Man kann ebenso sagen, daß fast lichtschnelle Uhren fast stehen würden. Manchmal wird das damit plausibel gemacht, daß elektromagnetische Wellen (also Licht) auf seiner "Weltlinie" konstante Phase hat, also nicht schwingt, und daß lichtschnelle Teilchen nicht zerfallen können.

Raum und Zeit sind ja in der RT nicht mehr getrennt. Ob Dir ein "fester" Abstand eher raumartig oder eher zeitartig vorkommt, hängt von der Wahl Deines Bezugssystems ab, also z.B. wie schnell und in welcher Richtung du daran vorbeifliegst. Die Kontraktion / Dilatation entspricht einer Drehung im Minkowskiraum.

Noch ein Gedankenexperiment:

Stell Dir vor, Du fliegst an einer unendlichen Reihe synchronisierter Uhren langsam vorbei. Dann erscheint Dir der Abstand zwischen den Uhren zunächst raumartig. Je schneller Du wirst, desto näher rücken die Uhren, die dieselbe Zeit zeigen, aus Deiner Sicht zusammen. Der Raum verliert in Flugrichtung seinen räumlichen Charakter! Ebenso kannst Du zunehmend Uhren, die verschiedene Zeit anzeigen, "gleichzeitig" sehen, obwohl sie an aus ehemaliger Ruhesicht verschiedenen Orten sind - die Zeitdimension bekommt also zunehmend räumlichen Charakter!

Kommst Du in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, hat der Raum in Flugrichtung seinen räumlichen Charakter fast vollständig verloren .

#49: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Murphy,

Verfasst am: 04.09.2014, 18:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Ob das Zeitverschwendung ist, muss jeder selbst wissen. Ich verstehe nur nicht, wie man glauben kann, eine philosophische Position kritisieren zu können, die man nicht kennt.

Nun, man kann zB kritisieren, dass es unverständlich geschrieben ist (was er ja auch tut). Man könnte weiter kritisieren, dass es, wenn man sich die Mühe macht sich damit auseinanderzusetzen, keinen Erkenntnisgewinn bringt. Man könnte auch kritisieren, dass die, welche vorgeben sich damit auszukennen, dummes Zeug reden. Das sind alles Punkte, wo man Kritik anbringen kann, ohne erst ein Experte für die jeweilige philosophische Position zu sein.

#50: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: achim01,

Verfasst am: 04.09.2014, 18:47
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.

Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?

Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?

ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe

Es gibt auch ein paar andere Probleme, beispielsweise könnte ein Photon, wenn es wirklich absolute Geschwindigkeit hat, nicht mehr mit anderen Objekten im Raum interagieren (bzw. nicht von diesen beeinflusst werden, ein Loch kann es immer noch schlagen) und hätte unendliche Masse, da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. Beides ist allem Anschein nach nicht der Fall.
Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit", der Unterschied aber so klein ist, dass er keine messbaren Auswirkungen auf die Welt bei nicht-relativistischen Geschwindigkeitsdifferenzen hat und die Lichtgeschwindigkeit daher eine hinreichende Näherung an die (wegen des Zeitstillstandes unmessbare) absolute Geschwindigkeit ist.

Ich sehe das auch so.
Es handelt sich hier wahrscheinlich um eine Singularität. Die bekannten Raum-Zeitgesetze versagen hier, je näher man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Es gibt wahrscheinlich keine unendlich große Masse, denn einen absoluten Stillstand der Zeit. Das ist wie mit der Division durch Null im Computer. Wenn ich diese nicht ausschließen möchte, muss ich eine Grenze angeben, auch wenn sie noch so klein ist.
Hier führt wahrscheinlich die Theorie von der Quantisierung der Raum-Zeit-Zellen weiter.

#51: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: smallie,

Verfasst am: 04.09.2014, 21:00
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Was sagen denn Kantianer zum Zeitgefühl von Bakterien, Pflanzen, Würmern?

"Zeitgefühl" ist für mich Synonym zu Anschauungsform.

Ich weiß nicht, ob Bakterien, Pflanzen oder Würmer so etwas wie eine "molekulare Uhr" besitzen. Bei Pflanzen kann ich mir prinzipiell vorstellen, das sie auf irgendeine Weise die Länge des Tageslichtes oder meinetwegen die Durchschnittstemperatur messen und sich darauf einstellen, in dem sie austreiben, blühen oder, wenn sie mehrjährig sind, in eine Ruhephase eintreten. Irgend eine Wahrnehmung äußerer Umstände werden sie haben. Bei Wurm wird es Lichtwahrnehmung sein.

So oder so: ob die Wahrnehmung von Zeit, oder was auch immer, nun unbewußt geschieht oder bewußt und reflektiert, macht für mich erst mal keinen Unterschied.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

("Stammesgeschichte" ist - kantisch gesprochen - die Geschichte von Phänomenen, nicht Dingen an sich.)

Ich kann mir Stammesgeschichte nicht losgelößt von den Dingen an sich vorstellen.

Die Form eines Fisches, eines Fischsauriers oder eines Delphins sagt viel über das Ding "Wasser" aus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das ergibt nur dann Sinn, wenn die biologischen Arten vom Himmel fielen.

Wie kommst du denn darauf? Kant macht über die Entstehung von Arten überhaupt keine Aussage. Für seine Fragestellungen interessiert das auch gar nicht.

Laß mich raten. Ich wäre nicht verwundert, wenn Kant seine a-priori-Wahrnehmungen irgendwie damit verknüpft, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist. Der Verdacht liegt nahe, wenn ich den Gedanken zu Ende denke.

In der vor-darwinschen Zeit fehlten Kant schlicht die Grundlagen, etwas Tragfähiges zum Thema zu sagen. Aus Kants Perspektive muß es so ausgesehen haben, als seien die Wahrnehmungen der Lebewesen vom Himmel gefallen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Sonst sind alle Wahrnehmung a posteriori im Lauf der Stammesgeschichte einer Art erworben.

Wieso Zirkelschluß?

Vor fast 4 Milliarden Jahren fing es mit einigen C- und H-Atomen etc. an. Heute sitzen wir hier und reden über die Raumzeit. Ein schönes Beispiel für die "Möglichkeit empirischer (Erfahrungs-)Erkenntnis".

Denkst du die Erkenntnis von der Raumzeit war ein Zirkelschluß?

Einer Sache bin ich mir ziemlich sicher: lägen Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit im Bereich des technisch möglichen, wir würden "Raumzeit" ohne große Probleme verstehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fragen wir doch mal anders: Was ist dein Argument gegen den Skeptizismus? (Wie kommst du auf die Idee, durch Erfahrung gewonnene Erkenntnis hier voraussetzen zu können?)

Erkenntnis wird aus Erfahrung und Versuch und Irrtum gewonnen. Deshalb bin ich skeptisch, daß a-priori heute noch mehr als eine Trivialität sein kann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Was Kants Haltung ist, habe ich mir über die Jahre zusammengereimt, aus dem, was ich darüber gehört habe. Mag sein, daß ich falsch liege. Da müßte ich ihn selbst lesen.

Jedenfalls habe ich den Eindruck, seine Terminologie sei unsinnig. Natürlich stimmt es, daß das Atom der Griechen ein anderes ist, als das Daltons, oder Bohrs oder Schrödingers, und auch des Dings "Atom" an sich. Aber wir sind hier schon weit jenseits dessen, was zum angeborenen a-priori-Wissen eines Menschen gehört. Eben deshalb ist seine Terminologie unsinnig.

Gib doch bitte mal ein Beispiel, wie sich seine Terminologie sinnvoll anwenden läßt.

#52: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: uwebus,

Verfasst am: 04.09.2014, 22:34
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Gehst du einfach davon aus, oder gibt es Belege irgendwelcher Art dafür, daß Lichtgeschwindigkeit ungleich c ist?

deirfloo,

die Lichtgeschwindigkeit ist c, weil sie so getauft ist, nur ist sie nicht konstant, was z.B. mit dem Radarechoversuch Erde-Venus Shapiros nachgewiesen werden kann.

2x gleiche Entfernung, aber 2 unterschiedliche Lichtlaufzeiten je nach Sonnenstand (Lichtablenkung am Sonnenrand schon rausgerechnet).

Und was hat die Physik gemacht? Sie hat cVakuum=konstant postuliert und verbiegt dafür den Raum, um die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten zu erklären.

Ich versuche es ja schon seit mehr als 10 Jahren, diesen Unsinn anzuprangern, aber gegen Einsteins Raumkrümmung ist bis heute kein Kraut gewachsen.

Nochmals für die ganz Hartgesottenen:

Volumen ist eine Qualität einer physischen Entität. Das Volumen des Raumes ist meßbar, also ist Raum eine physische Entität.

Licht ist Energieträger, weil Impuls, damit ist auch Licht eine physische Entität.

Durchdringt eine physische Entität eine andere, dann ergibt sich ein Verdrängungseffekt (Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B), also findet zwischen Licht und Vakuum eine Wechselwirkung actio=reactio statt. Wechselwirkungen sind aller Erfahrung nach mit Energieübertragungen vom energiehöheren zum energieniederen Niveau verbunden, also unterliegt Licht bei seiner Reise durch das Vakuum einer Veränderung.

Diese Veränderungen werden auch gemessen, sowohl als Lichtablenkung in starken G-Feldern als auch als Frequenzänderung bei Veränderung des G-Potentials.

Und nun überlaß ich es euch, euch darüber mal eigene Gedanken zu machen in Bezug auf die Postulate c=konstant und "Licht unterliegt keiner energetischen Veränderung bei der Durchquerung des Vakuums". Die beiden Postulate sind falsch und auf ihnen beruht das Expansionsmodell eines beschleunigt expandierenden Universums. Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen, soweit die Logik.

Und nun weiterhin viel Spaß mit den Fragen nach Zeit und Raum.

Sehr glücklich

#53: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.09.2014, 22:44
—

Murphy hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Murphy hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Das kann ich leider nicht beantworten. Es ist zwar deutsch, trotzdem verstehe ich es nicht.

Ob das Zeitverschwendung ist, muss jeder selbst wissen. Ich verstehe nur nicht, wie man glauben kann, eine philosophische Position kritisieren zu können, die man nicht kennt.

Was "man könnte", interessiert mich nicht, zumal das sowieso alles keine inhaltliche Kritik ist. Mich interessiert, was smallie geschrieben hat.

#54: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 04.09.2014, 23:23
—

smallie hat folgendes geschrieben:

"Zeitgefühl" ist für mich Synonym zu Anschauungsform.

Für Kant aber nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, ob Bakterien, Pflanzen oder Würmer so etwas wie eine "molekulare Uhr" besitzen.

Und ich weiss nicht, wieso das Kant überhaupt interessieren müsste.

smallie hat folgendes geschrieben:

So oder so: ob die Wahrnehmung von Zeit, oder was auch immer, nun unbewußt geschieht oder bewußt und reflektiert, macht für mich erst mal keinen Unterschied.

Davon war ja auch gar keine Rede.

smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

("Stammesgeschichte" ist - kantisch gesprochen - die Geschichte von Phänomenen, nicht Dingen an sich.)

Ich kann mir Stammesgeschichte nicht losgelößt von den Dingen an sich vorstellen.

Du kannst dir (jedenfalls laut Kant) keine Dinge an sich vorstellen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Form eines Fisches, eines Fischsauriers oder eines Delphins sagt viel über das Ding "Wasser" aus.

Wasser ist für Kant aber kein Ding an sich.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich wäre nicht verwundert, wenn Kant seine a-priori-Wahrnehmungen irgendwie damit verknüpft, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist.

Im Gegenteil. "Gott" ist für Kant zunächst mal eine Schöpfung des Menschen, nämlich ein Postulat der reinen Vernunft.

smallie hat folgendes geschrieben:

In der vor-darwinschen Zeit fehlten Kant schlicht die Grundlagen, etwas Tragfähiges zum Thema zu sagen. Aus Kants Perspektive muß es so ausgesehen haben, als seien die Wahrnehmungen der Lebewesen vom Himmel gefallen.

Unsinn. Ich sage es nochmal: Die Genese biologischer Wahrnehmungsorgane interessiert Kant einfach nicht und muss ihn bei seiner Fragestellung auch gar nicht interessieren. Das ist schlichtweg gar nicht das, was er erklären will.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wieso Zirkelschluß?

Wieso ist eine Begründung der Prämissen eines Schlusses mit seinem Resultat ein Zirkelschluss? Soll die Frage ein Witz sein? Du weisst, was ein Zirkelschluss ist...?

smallie hat folgendes geschrieben:

Vor fast 4 Milliarden Jahren [...]

Wie jetzt? Du hast doch gesagt, damals gab es noch keine Zeit, weil sich die Wahrnehmungsorgane dafür noch nicht entwickelt hatten. Also wie kann das dann eine bestimmte Zeit her sein?

smallie hat folgendes geschrieben:

Denkst du die Erkenntnis von der Raumzeit war ein Zirkelschluß?

Nein, ich denke, was du hier betreibst, ist ein Zirkelschluss. Die Physiker machen üblicherweise klar, was ihre Voraussetzungen sind. Du machst dir das halt nicht klar.

smallie hat folgendes geschrieben:

Erkenntnis wird aus Erfahrung und Versuch und Irrtum gewonnen.

Junge. Wie gewinnst du denn die Erkenntnis der Möglichkeit von Erfahrung und ihrer Bedingungen aus der Erfahrung? Ich sage nicht, dass man darauf keine Antworten geben kann, aber genau das wird dich ein Kantianer fragen, und deine Antworten sind nicht nur unbefriedigend, sondern du bist anscheinend nicht mal in der Lage, überhaupt die Frage zu verstehen. Sag mir doch nochmal, was dein Argument gegen den Skeptizismus ist.

smallie hat folgendes geschrieben:

Natürlich stimmt es, daß das Atom der Griechen ein anderes ist, als das Daltons, oder Bohrs oder Schrödingers, und auch des Dings "Atom" an sich. Aber wir sind hier schon weit jenseits dessen, was zum angeborenen a-priori-Wissen eines Menschen gehört.

Bei der Frage geht's in der Tat um Empirie und nicht um die Möglichkeit von Empirie und deren Bedingungen. Überhaupt ist schon die Identifikation von a priori mit angeboren irreführend. Kant glaubt nicht, dass es angeborenes Wissen überhaupt gibt oder dass diese Vorstellung auch nur Sinn macht. A posteriori oder empirisch bedeutet, dass etwas als Inhalt der Erfahrung durch diese gegeben ist (z.B. Anschauungen von Tischen, Stühlen, Sternen, Atomen...). A priori bedeutet, als Struktur der Erfahrung von dieser je schon vorausgesetzt. Wohl gemerkt, "vorausgesetzt" ist hier logisch gemeint. Deshalb nennt Kant das ja auch transzendentale Logik und nicht z.B. transzendentale Wahrnehmungsbiologie oder transzendentale Theorie der Entstehung der Arten oder sowas. Letzteres wäre in der Tat ein Witz (so wie z.B. Kants Anthropologie, von dem Thema hätte er besser die Finger gelassen).

smallie hat folgendes geschrieben:

Eben deshalb ist seine Terminologie unsinnig.

Äh, wie? Weil Kant nicht die Fragen behandelt, die dich interessieren, ist seine Terminologie unsinnig?

#55: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Kival,

Verfasst am: 05.09.2014, 01:07
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sag mir doch nochmal, was dein Argument gegen den Skeptizismus ist.

Es gibt kein wirklich gutes (außer praktischen) und auch Kant hat keins. Zumindest kein gutes. zwinkern

Zitat:

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Frage danach, wie Empirie möglich ist, ist aber durchaus auch eine empirische (biologisch-psychologische). Kants Behauptung der Universalität bestimmter Kategorien des Denkens werden m.E. durch einige interkulturell vergleichende Studien zumindest in Frage gestellt. Womit Kant aber wiederum m.E. Recht hatte ist, *dass* es apriori angelegte Strukturen gibt, die Empirie ermöglichen, aber ob Kant diese korrekt identzifiziert hat, da habe ich erhebliche Zweifel und ich halte es für einen Irrtum, dass überhaupt für eine rein philosophische Frage zu halten.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 05.09.2014, 01:09, insgesamt einmal bearbeitet

#56: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Kival,

Verfasst am: 05.09.2014, 01:08
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

("Stammesgeschichte" ist - kantisch gesprochen - die Geschichte von Phänomenen, nicht Dingen an sich.)

Ich kann mir Stammesgeschichte nicht losgelößt von den Dingen an sich vorstellen.

Du kannst dir (jedenfalls laut Kant) keine Dinge an sich vorstellen.

Und das ist entweder eine Tautologie bei Kant oder wir können es nicht wissen. zwinkern

#57: Autor: Casual3rdparty,

Verfasst am: 05.09.2014, 01:23
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

könnte nun bitte einer der experten für einen Laien wie mich verständlich formulieren ob für das photon die zeit stehen bleibt oder nicht oder ob man das nicht sagen kann?

Ich würde ja mal vermuten, dass das Photon keine Zeit hat, sich um solche Dinge zu kümmern.

deine vermutung beantwortet aber meine frage nicht... zwinkern

#58: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.09.2014, 03:45
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du kannst dir (jedenfalls laut Kant) keine Dinge an sich vorstellen.

Und das ist entweder eine Tautologie bei Kant oder wir können es nicht wissen. zwinkern

Das ist in der Tat eine Begriffsbestimmung. Nur halt nicht einfach eine zufällige. D.h. man kann nachvollziehen, warum und aus welchen Gründen Kant das macht. Da Philosophen auf ihre eigene Begriffsbildung reflektieren, sollte es aber eigentlich keine große Überraschung sein, dass in ihren Texten mindestens auch Sätze vorkommen, die Begriffsbestimmungen beinhalten, und nicht nur empirische Sätze, die die Bestimmtheit von Begriffen schon voraussetzen. Gerade bei Kant wäre es geradezu verwunderlich, wenn es anders wäre.

Kival hat folgendes geschrieben:

Kants Behauptung der Universalität bestimmter Kategorien des Denkens werden m.E. durch einige interkulturell vergleichende Studien zumindest in Frage gestellt.

Werd' doch mal konkret. Welche der Kategorien werden denn dadurch genau in Frage gestellt, und auf welche Weise? Und auf welche Studien beziehst du dich da?

Kival hat folgendes geschrieben:

Womit Kant aber wiederum m.E. Recht hatte ist, *dass* es apriori angelegte Strukturen gibt [...]

"A priori angelegt". Anscheinend bringst auch du wieder transzendentale Voraussetzungen mit irgendwelchen biologischen "Veranlagungen" durcheinander. Kant sagt nicht, dass Sinnesorgane in irgendeiner bestimmten Weise angelegt sind. Kant sagt, dass überall, wo von Erkenntnis aus Erfahrung die Rede sein kann, diese und jene Dinge (Anschauungsformen, Kategorien) bereits vorausgesetzt sind, und zwar immer, nämlich logisch - völlig egal, wie irgendwelche Sinnesorgane gebaut sind. Für die Anschauungsformen gilt das, insofern am Erkennen (also am Machen bzw. Haben von Erfahrungen) die Sinnlichkeit beteiligt ist, für die Kategorien, insofern der Verstand beteiligt ist. Wohl gemerkt a priori, d.h. begriffslogisch. Etwas, das den Anschauungsformen nicht unterläge, wäre nicht eine irgendwie andere oder anders gebaute Art von Sinnlichkeit, sondern einfach gar keine, jedenfalls nicht im erkenntnisrelevanten Sinne. Ebenso wäre etwas, das nicht nach den Kategorien stukturiert ist, keine andere Form von Verstand, sondern eben gar keine.

Kival hat folgendes geschrieben:

[...] ich halte es für einen Irrtum, dass überhaupt für eine rein philosophische Frage zu halten.

Darüber kann man reden. Nur wischt man Kants Argumente nicht einfach dadurch bei Seite, dass man versichert, dass man sie für Irrtümer hält. Irgendwo sollte man das schon auch begründen können.

#59: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Smode,

Verfasst am: 05.09.2014, 07:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

7440]Ich wäre nicht verwundert, wenn Kant seine a-priori-Wahrnehmungen irgendwie damit verknüpft, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist.

Im Gegenteil. "Gott" ist für Kant zunächst mal eine Schöpfung des Menschen, nämlich ein Postulat der reinen Vernunft.

versuchte er nicht vielmehr verzweifelt sich selbst zu widerlegen um doch noch einen gottesbeweis aufstellen zu koennen?

edit: vlt hilft ja ein bild aus dem wiki artikel um auf eine gemeinsame spur zu kommen zwinkern

#60: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.09.2014, 07:55
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Smode hat folgendes geschrieben:

versuchte er nicht vielmehr verzweifelt sich selbst zu widerlegen um doch noch einen gottesbeweis aufstellen zu koennen?

Kann man so sagen. Nur hat er das zu keinem Zeitpunkt geschafft. Von seinem moralischen Gottesbeweis war er jedenfalls selbst nicht überzeugt. Zumal dabei am Ende wieder nur Gott als Postulat herauskommt.

Smode hat folgendes geschrieben:

edit: vlt hilft ja ein bild aus dem wiki artikel um auf eine gemeinsame spur zu kommen zwinkern

Die Wolken sind etwas... nun ja, wolkig. zwinkern

Das transzendentale Selbstbewusstsein ist z.B. keine Wolke irgendwo an der Seite, sondern das Ganze in dem Kasten, und eigentlich gehört die untere Wolke da auch noch mit hinein. Außerdem fehlt ein Pfeil von der Vernunft zu den regulativen Ideen - am besten noch über einen Umweg über die Antinomien der reinen Vernunft, auf die diese Ideen Antworten darstellen. Wenn man die Antinomien noch mit hinein nimmt, könnte man noch einen Pfeil von den Urteilen zu den Antinomien ziehen, da es ja gerade das Urteilen ist, das in Anwendung auf bestimmte Gegenstände (der Welt selbst und deren Ursachen) die Antinomien produziert. Und zumindest das transzendentale Objekt vermisse ich auch irgendwie. Das ist allerdings auch recht schwer einzuordnen.

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