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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#31: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:33
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz,....

Ein grammatisches schon. Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. Oder wie erklärst du denen, wieso das jetzt Herausgeber heißen soll, wenn es doch "Die Behörde" heißt?


Ich mag mich ja irren (kommt ja öfter vor), aber ich glaube der Hauptgrund für die weiblichen und männlichen Artikel von Nomen, die ein Ding bezeichnen, dürfte die jeweils weibliche bzw. männliche Kadenz dieser Worte sein. Schwierig zu erklären, woher genau diese Marotte stammt, weil jede Sprache sich schließlich fließend entwickelt hat und nicht irgendwer irgendwann auf seinem Stein saß und grübelte, wie er sie gestalten will... auch nicht mehrere in einem Steinkreis. Aber solche Phänomene gibt es in jeder Sprache. So false friends im Englischen oder die vier verschiedenen Betonungen im Chinesischen, die stummen Konsonanten im Französischen usw. Das hat sich irgendwann so eingestellt, die Leute haben es übernommen und an ihre Kinder weitergegeben usw. Das Sprachsystem, in dem ein jeder lebt, ist ein Konsens zwischen seinen Nutzern und ändert sich zwar ständig, ist aber nicht völlig beliebig, sondern sogar relativ starr. Um gegenseitige Verständigung zu gewährleisten muss es dass auch sein. Um so weniger macht es Sinn an derartigen Gewohnheiten wild herumzudoktorn.

Das Deutsche ist halt einfach etwas runder, wenn der Artikel zur Kadenz des Nomens passt. Das hat was mit Klangfarbe zu tun, denk ich. Und mit Sprachfluss.

Dinge bleiben am Ende des Tages aber nunmal Dinge und haben kein Geschlecht, auch wenn ihr Artikel eines hat. Das generische Maskulinum empfinde ich als einen passenden Gebrauch, um die Dinglichkeit von Nomen, ganz besonders wenn diese keinen männlichen Artikel haben, anzuzeigen.

"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.

Ich find das, an sich, nicht schwer zu verstehen. Schulterzucken
#32:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:34
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn ichs mir recht überlege... find ich Hurenkind auch besser als Hurensohn. Das klingt irgendwie.... abgefuckter. Lachen

Ein Hurenkind ist etwas anderes.
#33: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz,....

Ein grammatisches schon. Und logischer wäre folglich "Herausgeberin", ganz besonders für Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen. Oder wie erklärst du denen, wieso das jetzt Herausgeber heißen soll, wenn es doch "Die Behörde" heißt?

Das ist denen doch völlig wurscht. Hauptsache, ihr Anliegen wird erfüllt.
#34: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.


Wird dann aus einem Mann, der einen Unfall versucht hat, eine Verursacherin, wenn er in einem behördlichen Schreiben als "beklagte Partei" erwähnt wird?
#35: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.


Wird dann aus einem Mann, der einen Unfall versucht hat, eine Verursacherin, wenn er in einem behördlichen Schreiben als "beklagte Partei" erwähnt wird?


Ich glaub, die Kette an Witzen, die man darüber machen könnte, ist endlos. Mr. Green
#36: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.


Wird dann aus einem Mann, der einen Unfall versucht hat, eine Verursacherin, wenn er in einem behördlichen Schreiben als "beklagte Partei" erwähnt wird?


Ich glaub, die Kette an Witzen, die man darüber machen könnte, ist endlos. Mr. Green

Und ernster sollte man diese Sprachpanscherei auch nicht nehmen.
#37:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn ichs mir recht überlege... find ich Hurenkind auch besser als Hurensohn. Das klingt irgendwie.... abgefuckter. Lachen

Ein Hurenkind ist etwas anderes.

Ich GLAUBE Du siehst das etwas falsch. Witwe ist auch nicht eindeutig und Hundesohn auch nicht. Einigen wir uns einfach darauf, dass manche die Wörter so verwenden, andere so. Ich will jetzt nicht mit Dir zanken. Knuddeln
#38:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:09
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn ichs mir recht überlege... find ich Hurenkind auch besser als Hurensohn. Das klingt irgendwie.... abgefuckter. Lachen

Ein Hurenkind ist etwas anderes.

Ich GLAUBE Du siehst das etwas falsch. Witwe ist auch nicht eindeutig und Hundesohn auch nicht. Einigen wir uns einfach darauf, dass manche die Wörter so verwenden, andere so. Ich will jetzt nicht mit Dir zanken. Knuddeln

Kein Grund für Streit. Begriffe sollten zumindest im Zusammenhang verständlich sein, wenn Sprache als Mittel der Verständigung dienen soll. Daß das in vielen Fällen nicht mehr klappt, ist nicht selten unseren doch sehr unpersönlich gewordenen Kommunikationsformen geschuldet. Kommt dann noch bewußte Sprachverhunzung dazu (nicht bei dir), wird die Sache nicht besser.
#39:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:16
    —
Ich kann Dir ja mal n Schwank aus meiner Jugend erzählen.
Ich glaube, Hurenkind ist ein anderes Wort für Oberarzt. Ich war früher viel im Schwesternwohnheim unterwegs, weil ein Kumpel dort Ausbildung machte. Natürlich war ich deswegen im Schwesternwohnheim, warum denn auch sonst? Und jedenfalls, jedesmal, wenn 'das dumme Hurenkind' zur Sprache kam, dann stellte sich heraus, dass der Oberarzt irgendeine Anordnung getroffen hatte. Das ist schon fast... unwiderlegbar.
#40:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:18
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Ich kann Dir ja mal n Schwank aus meiner Jugend erzählen.
Ich glaube, Hurenkind ist ein anderes Wort für Oberarzt. Ich war früher viel im Schwesternwohnheim unterwegs, weil ein Kumpel dort Ausbildung machte. Natürlich war ich deswegen im Schwesternwohnheim, warum denn auch sonst? Und jedenfalls, jedesmal, wenn 'das dumme Hurenkind' zur Sprache kam, dann stellte sich heraus, dass der Oberarzt irgendeine Anordnung getroffen hatte. Das ist schon fast... unwiderlegbar.

Obwohl da „Hurensohn“ ja durchaus gepaßt hätte. Sehr glücklich
#41:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Ich kann Dir ja mal n Schwank aus meiner Jugend erzählen.
Ich glaube, Hurenkind ist ein anderes Wort für Oberarzt. Ich war früher viel im Schwesternwohnheim unterwegs, weil ein Kumpel dort Ausbildung machte. Natürlich war ich deswegen im Schwesternwohnheim, warum denn auch sonst? Und jedenfalls, jedesmal, wenn 'das dumme Hurenkind' zur Sprache kam, dann stellte sich heraus, dass der Oberarzt irgendeine Anordnung getroffen hatte. Das ist schon fast... unwiderlegbar.

Obwohl da „Hurensohn“ ja durchaus gepaßt hätte. Sehr glücklich

Nein, das war eben die Spezialität. zwinkern
#42:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Obwohl da „Hurensohn“ ja durchaus gepaßt hätte. Sehr glücklich


Die Bevorzugen den Ausdruck "Freier Nachwuchs".
#43: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich mag mich ja irren (kommt ja öfter vor), aber ich glaube der Hauptgrund für die weiblichen und männlichen Artikel von Nomen, die ein Ding bezeichnen, dürfte die jeweils weibliche bzw. männliche Kadenz dieser Worte sein. [...] Das Deutsche ist halt einfach etwas runder, wenn der Artikel zur Kadenz des Nomens passt. Das hat was mit Klangfarbe zu tun, denk ich. Und mit Sprachfluss.

Hab ich noch nie gehört und scheint mir angesichts von Messer, Gabel und Löffel auch unplausibel. Dass eine Kadenz "männlich" oder "weiblich" sein kann, ist ja auch rein willkürlich und hat mW weder mit natürlichem noch grammatischen Geschlecht was zu tun. Oder kannst du elaborieren?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dinge bleiben am Ende des Tages aber nunmal Dinge und haben kein Geschlecht, auch wenn ihr Artikel eines hat. Das generische Maskulinum empfinde ich als einen passenden Gebrauch, um die Dinglichkeit von Nomen, ganz besonders wenn diese keinen männlichen Artikel haben, anzuzeigen.

Diese Auffassung widerspricht der deutschen Grammatik, wie man am Gebrauch der Pronomen sehen kann. Für natürlich geschlechtslose Dinge wird nun mal das Pronomen benutzt, das dem grammatischen Geschelcht entspricht (für englischsorachige Leute sehr irriitierend). ("Wo ist die Gabel? Sie liegt neben ...")
Das hat im Sprachsystem auch seinen guten Sinn, da es Bezüge eindeutiger macht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Die Behörde als Herausgeberin." Klingt deshalb falsch, weil solche Berufs- oder Standesbezeichnungen eben nicht auf Dinge zutreffen können.

Natürlich kann eine Institution in vielen Fällen in derselben Rolle auftreten wie eine natürliche Person, also zB selbstverständlich auch als Herausgeber/-in. Wenn man dann aber zwei Versionen in männlich oder weiblich hat, muss man sich eben für eins entscheiden. Auch das (wie bei den Pronomen) nach dem grammatischen Geschlecht zu machen, wenn es möglich ist, ist weder abwegig noch unüblich.
Ich habe gerade den Googletest gemacht mit einer Formulierung, die sicher nicht besonders modern und überwiegend wohl auch nicht allzu genderbewusst ist (jedenfalls in der Vergangenheit):
"Die Kirche als Hüterin" (1980 Ergebnisse) vs. "Die Kirche als Hüter" (31).

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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Eine Behörde hat kein „Geschlecht“, sie „Herausgeberin“ zu nennen, ist ein Aberwitz, wie dieser ganze Feldzug gegen das generische Maskulinum. Wer damit seine persönliche Zeit vertut, sollte glücklich geschätzt werden, weil er offenbar keine anderen Sorgen hat. Wenn aber dies eine Verwaltung oder Regierung tut, ist es eine Pflichtverletzung, oder zeigt zumindest, daß diese Einrichtung entbehrlich ist.

Genau so ist es. Die verstehen nicht, wie Sprache funktioniert, glauben aber zu wissen, wie man sie ändern oder gar verbessern kann. Das einzige, was dabei herauskommen kann, ist völlige Sprachverhunzung.


Marcellinus und du schmäht hier also etwas als "Aberwitz" und "Sprachpanscherei", was in der deutschen Sprache weder ungrammatisch noch ungewöhnlich oder neu wäre, nur vielleicht nicht systematisch durchgehalten.

Der Verweis aufs generische Maskulinum ist übrigens sachlich schlicht falsch. Dieser Begriff wird nur verwendet, wo es ein natürliches Geschlecht gibt (also bei Menschen oder Tieren), es aber entweder unbekannt ist oder gemischte Gruppen gemeint sind, und dann das grammatisch männliche Geschlecht verwendet wird. Um Institutionen oder dergleichen ohne natürliches Geschlecht geht es beim generischen Maskulinum einfach nicht.

Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat.
#44: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat.

Um die Behörde ging es auch nicht, sondern um den Herausgeber. Vielleicht liest du demnächst erstmal, bevor du dich so weit aus dem Fenster lehnst. Soviel zum Thema „Ahnung“.
#45: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat.


Das hat alles seinen Sinn. Ohne diese Zeichen laienhafter Empörung würde Deine lehrreichen Vorträge doch ziemlich haltlos in der Luft hängen.
#46: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat.

Um die Behörde ging es auch nicht, sondern um den Herausgeber. Vielleicht liest du demnächst erstmal, bevor du dich so weit aus dem Fenster lehnst. Soviel zum Thema „Ahnung“.

Lieber Marcellinus, willst du mich verarschen?
Genau dazu schrieb ich:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann eine Institution in vielen Fällen in derselben Rolle auftreten wie eine natürliche Person, also zB selbstverständlich auch als Herausgeber/-in. Wenn man dann aber zwei Versionen in männlich oder weiblich hat, muss man sich eben für eins entscheiden. Auch das (wie bei den Pronomen) nach dem grammatischen Geschlecht zu machen, wenn es möglich ist, ist weder abwegig noch unüblich.
Ich habe gerade den Googletest gemacht mit einer Formulierung, die sicher nicht besonders modern und überwiegend wohl auch nicht allzu genderbewusst ist (jedenfalls in der Vergangenheit):
"Die Kirche als Hüterin" (1980 Ergebnisse) vs. "Die Kirche als Hüter" (31).

So viel zum Thema "Vielleicht liest du demnächst erstmal".
#47: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das zeigt einmal mehr, dass man sich gerade beim Reden über Sprache (und dann besonders als "Sprachbewahrer") umso besser empören kann, je weniger Ahnung man hat.

Das hat alles seinen Sinn. Ohne diese Zeichen laienhafter Empörung würde Deine lehrreichen Vorträge doch ziemlich haltlos in der Luft hängen.

Ist das jetzt irgendwie unokay, Fachwissen in eine Diskussion einzubringen? Wenn ja, entschuldige ich mich.

Aber zu deiner Beruhigung: Ohne den vorhergehenden Unfug würde mein "lehrreicher Vortrag" nicht in der Luft hängen. Ich hätte ihn nämlich einfach nicht geschrieben. Aber netter ad-hominem-Versuch.
#48: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ist das jetzt irgendwie unokay, Fachwissen in eine Diskussion einzubringen?


Ja, wenn es mit einem "Ihr habt ja keine Ahnung" garniert wird. Meinen Fachbeitrag über das "mainsplaining" erspare ich uns.
#49: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ist das jetzt irgendwie unokay, Fachwissen in eine Diskussion einzubringen?

Ja, wenn es mit einem "Ihr habt ja keine Ahnung" garniert wird. Meinen Fachbeitrag über das "mainsplaining" erspare ich uns.

Würde ich normalerweise auch so sehen, mache aber eine Ausnahme, wenn vorher andere genauso scharf geschossen habe.
Sprich: Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.
#50: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.


Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.
#51: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 00:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.

Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.

Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch").

Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.
#52:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 03:57
    —
Auf solche Kabbelei hab ich keinen Bock. Soll er doch dumm sterben.
#53: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 04:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler.

Als ob es irgendeine besondere Qualifikation wäre, Muttersprachler zu sein. Mit den Augen rollen
#54: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 04:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.

Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.

Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch").

Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.



Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden.
#55: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 05:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.

Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.

Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch").

Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.



Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden.


Ich finde auch, dass man der Dudenredaktion mal einen ganz freundschaftlichen Besuch mit Fackeln und Mistgabeln abstatten sollte... Pedanten!
#56: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 06:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.

Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.

Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch").

Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.



Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden.


Ich finde auch, dass man der Dudenredaktion mal einen ganz freundschaftlichen Besuch mit Fackeln und Mistgabeln abstatten sollte... Pedanten!


Wieso denn? Erfindet die Dudenredaktion etwa aus erzieherischen Gründe neue Woerter, die wir dann benutzen sollen? Oder versuchen die aus genauso erzieherischen Gründen Wörter aus unserer Sprache zu verbannen? Schulterzucken

Die Dudenredaktion bemüht sich vor allem Sprache zu vereinheitlichen um Kommunikation zu erleichtern und versucht nicht diese in eine ideologisch festgelegte Richtung zu steuern.
#57:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 09:18
    —
"Die Eiche steht am Wegesrand. Sie ist eine große Bäumin."

"Der Ofen, dort in der Ecke, ist ein guter Wärmequeller."

Viel Spaß mit dem Scheiß. Smilie
#58: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 10:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn vorher von "Aberwitz", "Sprachpanscherei", "Sprachverhunzung" usw. gesprochen wurde, kann die Antwort ruhig auf ähnlichem Niveau stattfinden.

Wenn Du meinst. Nur verlässt Du damit das Niveau des Experten mit Fachwissen. Denn diejenigen, die sich da empören, sind keine Aussenstehenden oder Uneingeweihten, sondern Muttersprachler. Deine Rolle als Experte ist die des Forschungsreisenden, der erfahren möchte, wie die Eingeborenen sprechen. Du sollst nicht Deine Forschungsobjekte beschimpfen, weil sie sich anders verhalten, als in Deinen Lehrbüchern steht. Das wäre etwas old school, so 19. Jahrhundert - grob geschätzt.

Nein, es sind nicht einfach Muttersprachler, die selbst sprachliche Äußerungen produzieren, die ich als Untersuchungsobjekt neutral zur Kenntnis nehmen könnte und müsste ("so sprechen die Leute halt, und als Sprachgebrauch ist das einfach so, weder richtig noch falsch").

Sondern diese Muttersprachler machen selbst sachliche Aussagen über Sprache (und zwar nicht nur über ihren eigenen Sprachgebrauch, sondern auch den anderer Leute und Sprache allgemein). Und diese sachlichen Aussagen können dann eben stimmen oder nicht. Und wenn sie nicht stimmen, aber selbst mit ziemlich groben Beschimpfungen anderer Leute einhergehen (Sprachpanscherei etc.), dürfen diese Muttersprachler auch ein Echo bekommen.



Das Problem ist doch, dass sich manche Leute anmassen anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen duerfen sollen und was nicht und wer mit einer solch anmassenden Uebergriffigkeit daherkommt, der bekommt halt ein entsprechendes Echo und der hat absolut keinen Grund sich wegen dieses Echos als Opfer zu gebärden.


Ich finde auch, dass man der Dudenredaktion mal einen ganz freundschaftlichen Besuch mit Fackeln und Mistgabeln abstatten sollte... Pedanten!


Wieso denn? Erfindet die Dudenredaktion etwa aus erzieherischen Gründe neue Woerter, die wir dann benutzen sollen? Oder versuchen die aus genauso erzieherischen Gründen Wörter aus unserer Sprache zu verbannen? Schulterzucken

Die Dudenredaktion bemüht sich vor allem Sprache zu vereinheitlichen um Kommunikation zu erleichtern und versucht nicht diese in eine ideologisch festgelegte Richtung zu steuern.


Na, wenn der Duden sagt: Nö, so schreibt man nicht, oder das ist grammatikalisch falsch, auch wenn man so redet wie einem der Schnabel gewachsen ist, dann ist das doch übergriffig.
#59: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 11:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Na, wenn der Duden sagt: Nö, so schreibt man nicht, oder das ist grammatikalisch falsch, auch wenn man so redet wie einem der Schnabel gewachsen ist, dann ist das doch übergriffig.

Wobei die Dudenredaktion mW noch etwas anders arbeitet, weil sie ihre Aufgabe nicht darin sieht, einen bestimmten Stand der lebendigen Sprache zu erhalten oder anzustreben.

Die stellen eher die reale Benutzung fest, und Standard ist immer das momentan Meistbenutzte; bei Verteilungen, bei denen das nicht eindeutig ist, stellen sie auch das dar. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man auch nicht so oft einen neuen Duden.

Der Duden richtet sich iA nicht nach behördlichen Vorgaben.
#60: Re: Antidiskriminierung statt nur ein-gender-berücksichtigende Gleichstellung Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 11:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Na, wenn der Duden sagt: Nö, so schreibt man nicht, oder das ist grammatikalisch falsch, auch wenn man so redet wie einem der Schnabel gewachsen ist, dann ist das doch übergriffig.

Wobei die Dudenredaktion mW noch etwas anders arbeitet, weil sie ihre Aufgabe nicht darin sieht, einen bestimmten Stand der lebendigen Sprache zu erhalten oder anzustreben.

Die stellen eher die reale Benutzung fest, und Standard ist immer das momentan Meistbenutzte; bei Verteilungen, bei denen das nicht eindeutig ist, stellen sie auch das dar. Wenn das nicht so wäre, bräuchte man auch nicht so oft einen neuen Duden.

Der Duden richtet sich iA nicht nach behördlichen Vorgaben.


Die vom Duden sind sogar so nett, zu zeigen wie das Gendern richtig geht. zwinkern
https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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