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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#31: Autor: ric,

Verfasst am: 31.08.2003, 19:48
—

max hat folgendes geschrieben:

In den meisten bürgerlichen Demokratien gab es irgendwann mal eine Volksabstimmung um die Verfassung zu legitimieren. ...

USA?
GroßBritanien?
Frankreich?
Italien?
Spanien?

Bist Du sicher? Cool

#32: Autor: Barnes,

Verfasst am: 31.08.2003, 20:26
—
@max:

1.) die länderparlamente haben abgestimmt (schluchz, heul, das sind doch nur gewählte vertreter?!?!?!?)

2.) klar findest du bestimmt, wenn du nach noch mehr einzelbeispielen suchst auch noch ein ganz kleines dorf, das widerstand leistet und dann kannst du sagen: "Mensch das beweist Am Kopf kratzen

jetzt meine these! Ich lebe hoch, hoch, hoch!"
ich sprach von bayern als ganzem.
das was du gemacht hast:
"der kuchen schmeckt gut!"
"nein. weißt du warum? da sind nämlich zitronenschalen und backpulver drin und das schmeckt scheiße. also kann der kuchen auch nicht gut schmecken."

3.)"Bayern hat einfach das Glück, dass es später als der Rest Deutschlands industrialisiert wurde, so dass weniger von den Industrien vorhanden ist, die in den letzten Jahrzehnten zerstört wurde." dieses heute noch oft hervorgekramte argument stammt aus der zeit kurz nach dem wirtschaftswunder und hat, wenn man sich die strukturelle und sektorale entwicklung der wirtschaft hier ansieht, heute keine gültigkeit mehr. da hast du leider einfach nicht recht. Cool

4.)sehe ich in einer abstimmung über das GG durch gewählte volksvertreter nicht die abwesenheit von demokratischer legitimation. Geschockt

5.)ist das, was du hier machst, wenigstens von logisch stringenter gedankenführung zeugend und keine holzhammer-argumentation nach dem motto "die sind eh alle doof - basta". Idee

#33: Autor: max,

Verfasst am: 01.09.2003, 19:56
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Barnes hat folgendes geschrieben:

Ist das, was du hier machst, wenigstens von logisch stringenter gedankenführung zeugend und keine holzhammer-argumentation nach dem motto "die sind eh alle doof - basta"

Danke, gleichfalls zwinkern

Zumindestens was deine Argumentation in der Antwort auf meine Aussagen über CSU-Wirtschaftspolitik betrift. Hier ist auf jede Fall nur die Aussage zu finden, dass meine Aussage nicht stimmt. Mehr nicht.

Der normale, demokratische Vorgang bei einer Verfassung wäre gewesen, dass erst Vertreter für eine Verfassungsgebende Versammlung gewählt werden (in der BRD nie geschehen, im Gegensatz z.B. zur Weimarer Republik), diese dann eine Verfassung ausarbeitet, die danach in einer erneuten Abstimmung direkt vom Volk abgesegnet wird. Genau dies war auch in der BRD vorgesehen. Das Grundgesetz war als Provisorium entworfen, was nur übergangsweise gelten sollte. Eben bis die BRD wieder vollkommen souverän ist. Als dieser Zustand dann am 15.3.1991 eintrat, trickste Kohl um eine Abstimmung über eine Verfassung zu verhindern.

Barnes hat folgendes geschrieben:

sehe ich in einer abstimmung über das GG durch gewählte volksvertreter nicht die abwesenheit von demokratischer legitimation.

Diese Abgeordneten wurden nie für diesen Zweck gewählt, hatten also überhaupt kein Mandat. Mal abgesehen davon, dass eine gesonderte Abstimmung eine Kontrollmöglichkeit ist, die insbesondere heute bitter notwendig wäre.

#34: Autor: Barnes,

Verfasst am: 02.09.2003, 17:34
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also, max: nochmal... Idee

erstens : am 22. juli 1948 verständigt man sich mit den alliierten auf die schaffung eines aus den landtagen gewählten "parlamentarischen rates", der als eine seiner ersten aufgaben ein grundgesetz schaffen sollte.
dieses wurde in verschiedenen gremien erarbeitet und dem parlamentarischen rat - also der ersten gesamtdeutschen nachkriegsregierung, wenn man so will - zur abstimmung vorgelegt.
am 08.mai 1948 wurde das grundgesetz angenommen.
von gewählten volksvertretern. punkt.

zweitens: "der normale, demokratische vorgang wäre gewesen..."

was ist normal hier? ach ja: so wie wir schon immer unser grundgesetz beschlossen haben. natürlich. das war ja so oft der fall...

zu den rahmenbedingungen: es gab kein "deutschland" mehr. unsere lande waren geprägt von besatzung, länderstruktur, es gab keine gesamtdeutschen organe, weder exekutive, legislative, noch judikative. was sollte hier demokratisch normal wie üblich geregelt werden????
es war ein ganz großer sieg für das, was heute deutschland wieder ist, dass man die alliierten dazu bewegen konnte, überhaupt ein handeln auf bundesebene zuzulassen (dies war nicht zuletzt der fall, weil man feststellte, dass in der SBZ die vorbereitungen für eine staatsgründung auf vollen touren liefen!).
unter diesen gesichtspunkten wirst auch du zugeben müssen, dass ein "normales vorgehen" nicht ohne weiteres möglich war.

drittens: unter verweis auf einen anderen thread in diesem forum, meine frage: was hast du mit der freiheitlich demokratischen grundordnung der bundesrepublik deutschland für ein problem? Geschockt

#35: Autor: max,

Verfasst am: 02.09.2003, 19:59
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Barnes hat folgendes geschrieben:

unter diesen gesichtspunkten wirst auch du zugeben müssen, dass ein "normales vorgehen" nicht ohne weiteres möglich war.

Es ist klar, dass unter der Besatzung nicht alles ideal ablaufen konnte. Aber dadurch wird es auch nicht demokratischer. Du schreibst ja selbst, dass niemand, der das Grundgesetz ausgearbeitet hat, dazu ein Mandat hatte. Und abgesehen davon, sind die Bedingungen 1991 komplett anders gewesen und Kohl hat trotzdem durchgesetzt, dass es keine Abstimmung über eine Verfassung gibt.

Barnes hat folgendes geschrieben:

Unter verweis auf einen anderen thread in diesem forum, meine frage: was hast du mit der freiheitlich demokratischen grundordnung der bundesrepublik deutschland für ein problem?

Die hättest aber durchaus in dem Atomaustieg-Thread auch die anderen Posting von mir lesen können. Was ich geschrieben hatte, wäre mit den bestehenden Gesetzen möglich gewesen (mit der bestehende Auslegung natürlich nicht, aber da wird plötzlich auch ein Angriffskrieg nicht mehr als Verbrechen ausgelegt). Ich hätte kein Problem mit der freiheitlichen-demokratischen Grundordnung, wenn sie
a) freiheitlich wäre
b) demokratisch wäre.

Die Freiheit wird in der BRD immer mehr auf die Freiheit der Unternehmen alles zu unternehmen, um die Freiheit der Beschäfigten zu begrenzen, reduziert. Dazu kommen noch die drastischen Einschnitte in die Grundrechte in den letzten Jahren (z.B. grosse Lauschangriff, faktische Aufhebung des Asylrechts).

Demokratisch kann eine Gesellschaft eigentlich nicht sein, wenn ihre wirtschaftliche Basis undemokratisch ist, eben im Privatbesitz ist.

Übrigens fehlt immer noch deine Antwort, warum die CSU für die bessere wirtschaftliche Lage in Bayern verantwortlich sein soll und was der Unterschied dann zu der Politik in den ärmeren Union-regierten Ländern und der Unterschied zu der Politik der SPD sein soll.

#36: Autor: max,

Verfasst am: 07.09.2003, 12:14
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@Spock:
Jetzt habe ich Plakate der Bayern-Partei gefunden. Sie fordern anscheinend die Unabhängigkeit Bayerns, was sie wahrscheinlich immer machen. Dazu habe ich auch ein Plakat mit ihrem Spitzenkanditaten (?) gesehen. Es ist der YETI!!! Echt ungelogen. Da ist so eine seltsame Gestalt drauf mit langen grau-weißen Gesichtsbehaarung etc. Da haben sie echt einen Prominenten gewinnen können. Sehr glücklich

#37: Autor: nocquae,

Verfasst am: 07.09.2003, 13:46
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max hat folgendes geschrieben:

Sie fordern anscheinend die Unabhängigkeit Bayerns

Hmmm ... mit dieser Idee könnte ich mich anfreunden ... zynisches Grinsen

#38: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2003, 13:55
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

max hat folgendes geschrieben:

Sie fordern anscheinend die Unabhängigkeit Bayerns

Hmmm ... mit dieser Idee könnte ich mich anfreunden ... zynisches Grinsen

Dann wandere ich aus ...

#39: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 07.09.2003, 15:01
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max hat folgendes geschrieben:

Sie fordern anscheinend die Unabhängigkeit Bayerns

Wählt die Bayernpartei! Wählt die Bayernpartei! Wählt die Bayernpartei Mr. Green

Wählt die Bayernpartei! Wählt die Bayernpartei!

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 07.09.2003, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet

#40: Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Verfasst am: 07.09.2003, 15:32
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max hat folgendes geschrieben:

Ich überlege mir das erste mal überhaupt nicht zur Wahl zu gehen. Diese Wahl ist wirklich eine Farce. Ohne Auswahl gibt es auch keine Wahl. Das einzige Wahre wäre ein Boykott, was aber kaum organisierbar sein dürfte.

Vorgestern habe ich den Wahlschein zwecks Briefwahl abgeholt. Nachdem ich die Wahlmöglichkeiten durchgesehen hatte, habe ich mich auch dazu entschlossen, einen leeren Stimmzettel abzugeben (zum 1. Mal!)

#41: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 12.09.2003, 11:34
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Ich hab heut ne recht witzige Wahlwerbung der SPD im Radio gehört. Darin erzählt ein Vater seinem Kind, was man doch so alles aus schwarzem Filz machen kann, hausschuhe für den Vater, nen Hut für die Mutter, aber mit nem schwarzen Filz(stift) kann man eben auch Dinge streichen, notfalls auch in der Verfassung. Dann sagt er "drum nemma jetzt die rote Scher und stutzen den schwarzen Filz jetzt ordentlich zurecht" Lachen

#42: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 12.09.2003, 13:48
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Spock hat folgendes geschrieben:

Ich hab heut ne recht witzige Wahlwerbung der SPD im Radio gehört. Darin erzählt ein Vater seinem Kind, was man doch so alles aus schwarzem Filz machen kann, hausschuhe für den Vater, nen Hut für die Mutter, aber mit nem schwarzen Filz(stift) kann man eben auch Dinge streichen, notfalls auch in der Verfassung. Dann sagt er "drum nemma jetzt die rote Scher und stutzen den schwarzen Filz jetzt ordentlich zurecht" Lachen

Und sowas wird mittlerweile auch beim Bayerischen Rundfunk im Radio ausgestrahlt? Oder war es eine private Radiostation (wie z. B. Antenne Bayern) oder so? Mit den Augen rollen

#43: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 12.09.2003, 13:51
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Das war die Würzburger Unterabteilung von Radio Gong.

#44: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 12.09.2003, 14:00
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Spock hat folgendes geschrieben:

Das war die Würzburger Unterabteilung von Radio Gong.

Aha.

Was ist nun "Radio Gong"? Mit den Augen rollen

#45: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 12.09.2003, 14:01
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http://gong.fm

#46: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 12.09.2003, 14:06
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Spock hat folgendes geschrieben:

http://gong.fm

Aha. Danke! Das liest sich ja fast so ähnlich wie RSH . Sehr glücklich

#47: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 12.09.2003, 14:08
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Hättest mich ja vorwarnen können, dass das mit Sound ist. Ich hätte dann meinen Sound auf den Kopfhörern leiser gestellt.

Es grüßt ein nun taubes Spitzohr

#48: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 12.09.2003, 20:46
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Spock hat folgendes geschrieben:

Es grüßt ein nun taubes Spitzohr

Wirklich? Durch das kurze Bisschen? Mit den Augen rollen

#49: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 13.09.2003, 14:00
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Wirklich? Durch das kurze Bisschen? Mit den Augen rollen

Dazu reicht ja schon ein Pistolenschuss...

#50: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 13.09.2003, 14:06
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Spock hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Wirklich? Durch das kurze Bisschen? Mit den Augen rollen

Dazu reicht ja schon ein Pistolenschuss...

Sind bleibende Schäden zu verzeichnen gewesen? Frage

#51: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 13.09.2003, 14:28
—

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Sind bleibende Schäden zu verzeichnen gewesen? Frage

Nö

#52: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 13.09.2003, 14:42
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Spock hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Sind bleibende Schäden zu verzeichnen gewesen? Frage

Nö

Ich mein, nicht das Dich das daran hindert zur Wahl zu gehen... Oder machst Du Briefwahl oder gehörst der Partei der Nichtwähler an? Mit den Augen rollen

#53: Autor: Falameezar, Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Verfasst am: 13.09.2003, 14:55
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Spock hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Sind bleibende Schäden zu verzeichnen gewesen? Frage

Nö

Ich mein, nicht das Dich das daran hindert zur Wahl zu gehen... Oder machst Du Briefwahl oder gehörst der Partei der Nichtwähler an? Mit den Augen rollen

Trotz gegenteiliger Ankündigung vor einigen Tagen bin ich heute meiner Staatsbürgerpflicht (wenn auch schweren Herzens) nachgekommen und habe meine Stimmzettel ausgefüllt (!) zur Post gebracht.

Jetzt kann's ab nach Mallorca gehen um die schöne Seite der Insel zu erkunden.

#54: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 13.09.2003, 16:25
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Ich mein, nicht das Dich das daran hindert zur Wahl zu gehen... Oder machst Du Briefwahl oder gehörst der Partei der Nichtwähler an? Mit den Augen rollen

Ich werde definitiv Wählen gehen. Ich weiß nur noch nicht wen.

#55: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2003, 17:52
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Ich find's auch immer schwerer. Habe mir auch tatsächlich einige Parteiprogramme durchgelesen.

(Grüner Werber am Stand, nachdem ich seine Flyer nicht haben wollte: "Äh, Parteiprogramm?? Da muß ich mal suchen" ... nach 5 Minuten hat er ganz unten in einer Kiste noch eins gefunden und gemeint, danach hätte noch nie einer gefragt Smilie

Eine leichte Präferenz habe ich (noch) für die Grünen, weil sie in einigen wenigen mir wichtigen Themen (etwa Bürgerversicherung) noch eine positiv hervorstechende Position haben.

gruß/step

#56: Autor: max,

Verfasst am: 13.09.2003, 21:45
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step hat folgendes geschrieben:

Eine leichte Präferenz habe ich (noch) für die Grünen, weil sie in einigen wenigen mir wichtigen Themen (etwa Bürgerversicherung) noch eine positiv hervorstechende Position haben.

Nur wird aus dieser Idee wahrscheinlich genauso eine Sauerei werden, wie aus der Idee der Grünen, den Unterschied zwischen Arbeitslosengeld und Sozialhilfe abzuschaffen. Die Idee war ein garantiertes Mindesteinkommen, was natürlich über den zu niedrigen Sozialhilfesätzen liegen sollte. Herausgekommen ist die Kürzung der Arbeitslosengelds auf Sozialhilfeniveau, also ein weitere Massnahme für Massenarmut.

Aber es ist schon sehr bezeichnend für eine Partei, die in historisch einmalig kurzer Zeit sämtliche ihrer politischer Vorstellungen über Bord geschmissen haben und rechte Vorstellungen übernommen haben, dass sie jetzt Schwierigkeiten haben ihr Parteiprogramm zu finden. Dies würde wahrscheinlich immer noch das Ausmass ihres Umfallens demonstrieren.

#57: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2003, 22:05
—
Wie gesagt, glücklich bin ich mit den Grünen auch nicht. Auch die nachgiebige Rolle bei der panischen Einschränkung der Bürgerrechte (teilweise entgegen ihrem damaligen Parteiprogramm) und ihre verbohrte Haltung kontra PID und therapeutisches Klonen gefällt mir nicht. Aber gerade bei der bayerischen Landtagswahl fällt es mir noch relativ leicht, sie zu wählen.

@Bürgerversicherung: Immerhin kommen (leider nur aus Geldmangel) neuerdings auch wieder Stimmen aus SPD und sogar CDU, die eine B. forden.

Ich kann auch Deiner grundsätzlichen Kritik an der Parteiendemokratie durchaus einiges abgewinnen. Die Abhängigkeiten eines Parteifunktionärs, Ministers usw. sind einfach viel zu stark. Meiner Ansicht nach würde aber eine Abschaffung dieses Systems nichts bringen. Positive Änderung gibt es nur, wenn sich mehr Leute für Politik auch unentgeltlich engagieren, direkte Mitentscheidung und Kontrolle fordern, den Medien nicht alles glauben, selbst sozialer eingestellt sind usw.

gruß/step

#58: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 13.09.2003, 22:12
—
Ich habe gehört, die Grünen wollen Schröder überreden, daß er die Bundeswehr in den Irak schickt. skeptisch

Das wäre dann höchst wahrscheinlich mit dem gewaltsamen Tod einiger deutscher Soldaten verbunden.

Ticken die eigentlich noch ganz richtig???

#59: Autor: max,

Verfasst am: 13.09.2003, 22:13
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step hat folgendes geschrieben:

Meiner Ansicht nach würde aber eine Abschaffung dieses Systems nichts bringen. Positive Änderung gibt es nur, wenn sich mehr Leute für Politik auch unentgeltlich engagieren, direkte Mitentscheidung und Kontrolle fordern, den Medien nicht alles glauben, selbst sozialer eingestellt sind usw.

Das bedingt sich. Eine Abschaffung des heutigen Systems ist nur dann positiv, wenn sie von einer Mehrheit durchgesetzt wird. Und diese muss natürlich dafür aktiv werden. Das Problem heute ist nur, dass momentan nicht die Gelegenheit ist, dass einfache Menschen lernen, dass auch sie die Geschichte ändern und etwas erreichen können. Wenn aber die Entwicklung so weiter geht wie heute, wird so eine revolutionäre Gelegenheit sicher noch kommen und dann geht es darum diese mal (im Gegensatz zu vielen anderen, z.B. 1989) zu nutzen.

@Alzi. Die Grünen haben auch schon die Angriffskriege gegen Jugoslawien und Afghanistan zu verantworten, überrascht dich das? Ihnen geht es nur noch darum, ob sie dann (für die deutschen Konzeren) im Irak mitbestimmen können. Das ist, was ich mit krassen Rechtsschwenk der Grünen meine. Vor kurzen waren die noch für die Abschaffung der Bundeswehr und heute gehören sie zu den aggresivsten Militaristen.

Zuletzt bearbeitet von max am 13.09.2003, 22:17, insgesamt einmal bearbeitet

#60: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.09.2003, 22:14
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Alzi hat folgendes geschrieben:

Ich habe gehört, die Grünen wollen Schröder überreden, daß er die Bundeswehr in den Irak schickt. skeptisch

Das wäre dann höchst wahrscheinlich mit dem gewaltsamen Tod einiger deutscher Soldaten verbunden.Ticken die eigentlich noch ganz richtig???

Kannst Du das belegen?

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