gavagai hat folgendes geschrieben: |
Das ändert doch aber wenig daran, dass diese Impact-Theorien in den Lehrbüchern angekommen sind. Ich nehme mal an, dass wie so oft, die Veränderungen weder alleine aufgrund von Meteoriten noch alleine aufgrund von allmählichen Veränderungen zustande kamen. Wenn man Meteoriten berücksichtigt muss man ja nicht den umgekehrten Fehler begehen und allmähliche Klimaveränderungen aus dem Auge verlieren. |
Zitat: |
So ganz kann ich Deine Beiträge auch nicht schätzen oder genauer gesagt einschätzen. Ist es nicht etwa zu naiv gedacht, wenn Du der Schulwissenschaft zu gute halten willst, dass in ihren einschlägigen Lehrbüchern schon Anfang der 1980er Jahre (vorsichtige) Hinweise auf die möglicherweise verheerenden Auswirkungen von Impakten enthalten waren?
Diese Hinweise können doch nur als zaghafte Ansätze interpretiert werden, eine 150 Jahre anhaltende wissenschaftliche Schande zu beenden, nämlich die grundlos-verbohrte Bevorzugung aktualistischer und die ebenso grundlos-verbohrte fast völlige Ignorierung katastrophistischer Ursachen für erdgeschichtliche Phänomene. Mit Innovationsfreundlichkeit hat das nichts aber auch gar nichts zu tun!!! |
gavagai hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme mal an, dass wie so oft, die Veränderungen weder alleine aufgrund von Meteoriten noch alleine aufgrund von allmählichen Veränderungen zustande kamen. Wenn man Meteoriten berücksichtigt muss man ja nicht den umgekehrten Fehler begehen und allmähliche Klimaveränderungen aus dem Auge verlieren.[/ |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
"... freedom from psychoanalysis is a basic courtesy" |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
aber keine, an die man sich anpassen kann. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, an die Katastrophe kann man sich nicht anpassen, aber doch an die Folgen, an die veränderten Umweltbedingungen. |
Zitat: |
»Und was haben uns die letzten vier Jahre [vor 1989, HS] über die ›Bewegungsform der Wissenschaft‹ gelehrt? Nach wie vor ist es in der Wissenschaftswelt Usus, in Stellungnahmen zum Thema Massenaussterben bestimmte Voreingenommenheiten mit einfließen zu lassen – wobei es allerdings schwierig ist, den Anteil derartiger Voreingenommenheiten am Inhalt der Aussage in jedem Einzelfall exakt zu bestimmen. Wenn ein Geologe oder ein Paläontologe, die Argumente für einen Meteoriteneinschlag oder die Periodizität des Aussterbens zerpflückt, so weiß man in der Regel nie genau, ob seine Einwände leidenschaftsloser und stichhaltiger Überlegung entspringen oder ob sie lediglich die Rationalisierung einer – möglicherweise unbewussten – affektiven Reaktion auf einen Gedanken darstellen, den man insofern als Frechheit empfindet, als er allem widerspricht, was man im Lauf seines Lebens mit viel Mühe gelernt hat.« |
Zitat: |
Bei Bynaus u. Co. ist die Geschichte schon schwieriger zu entscheiden. Entspringt deren Skeptizismus gegen jede nennenswerte wissenschaftliche Innovation »leidenschaftsloser stichhaltiger Überlegung« oder handelt es sich bei ihrem Skeptizismus lediglich um die »Rationalisierung – einer möglicherweise - unbewussten affektiven Reaktion«? |
Zitat: |
Das ist wohl nur im Einzelfall zu entscheiden, wenn ich allerdings sehe, wie offen u. kritiklos Bynaus jeder noch so dummen Idee gegenübersteht, die nur irgendwie die Umsetzung seiner Star Trek-Visionen wahrscheinlicher macht, tendiere ich bei ihm auf mehrheitlich »unbewusst-affektiv« gesteuerte Reaktionen. |
Zitat: |
PS: Um meine heftige Kritik an der Wissenschaftszunft besteht nun darin, dass ihre Strukturen der massenhaften "Rationalisierung – von möglicherweise - unbewussten affektiven Reaktionen" gegen innovative Theorien Vorschub leisten. |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] weil der Raup ein ehrlicher u. selbstreflektierter Mensch ist, der sich nicht scheut, auch noch seine 'miesestens' Vorurteile in wissenschaftlichen Diskussionen (wenn er sie denn im Nachhinein als solche erkannt hat) quasi als intellektuelles u. menschliches Lehrstück für andere Wissenschaftler zu veröffentlichen. |
Raup hat folgendes geschrieben: |
Phil Johnson’s work is very good scholarship and, of course, this has been widely denied. He cannot be faulted; he did his homework and he understands 99 percent of evolutionary biology. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du [gavagai] Dich über Kontroversen innerhalb der Evolutionstheorie informieren möchtest, musst Du andere Arbeiten zu Rate ziehen. ... Darwins Theorie war genuin funktionalistisch. Du scheinst keine der vielen [!] strukturalistischen Evolutionstheorien zu kennen. Wenn Du Dich wirklich informieren möchtest, kann ich Dir gerne sehr viel Literatur nennen. |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Was Raup uns hier sagen will, bedeutet doch übersetzt auch, dass man - wenn man ersteinmal in den konservativen Wissenschaftsapparat eingebunden ist - sogar in mehr oder weniger "reaktionärer Haltung" gegen die eigenen (kreativen) 'lebensweltlichen Gelüste' (="Prädisposition") argumentiert, um innovative und gut begründete Theorien zu bemäkeln ("unscheinbare Formfehler") oder gar niederzumachen.
Das sollte uns hier zu denken geben. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] weil er die intellektuellen Spannungen gerne überbrückt haben möchte. Einem Juristen, wie Johnson zu attestieren, er habe 99% der Evolutionsbiologie verstanden, während innerhalb der Evolutionsbiologie die Kontroverse tobt, weil selbst ausgewiesene Fachbiologen bestenfalls einen Bruchteil des Spektrums abdecken, scheint mir jedenfalls reichlich daneben gegriffen zu sein. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
IMAO ist dieses Arrangieren auf der intellektuellen Ebene eine schiefe Angelegenheit. Wenn die Evolutionsgegner aus eigener Überzeugung keine brauchbaren Argumente liefern, sollte man nicht davor zurückschrecken, seinen Standpunkt darzulegen. Dies gilt sowohl auf der Fakten- als auch auf der Metaebene. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
IMAO ist dieses Arrangieren auf der intellektuellen Ebene eine schiefe Angelegenheit. Wenn die Evolutionsgegner aus eigener Überzeugung keine brauchbaren Argumente liefern, sollte man nicht davor zurückschrecken, seinen Standpunkt darzulegen. Dies gilt sowohl auf der Fakten- als auch auf der Metaebene. |
dreisam hat folgendes geschrieben: | ||
Obwohl es die augenblickliche Linie des Threads verlässt:
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Novalis hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Darwin Upheaval, das interessiert mich jetzt wirklich, was meinst Du mit Metaebene? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn die Ablehnung auf einer kruden Metaphysik oder auch nur auf religiösen Bedürfnissen basiert, kann man doch begründet anderer Meinung sein als Naturalisten. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Damit ein sinnvoller bzw. wissenschaftlicher Diskurs |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
zustandekommen kann, bedarf es der Anerkennung gewisser Rationalitätsstandards. Diese erkennen die Kreationisten aber nur bedingt an, |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
so daß viele Biologen (eigentlich die meisten, die ich kenne) eine Debatte mit ihnen weder für sinnvoll noch für erstrebenswert halten. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Religiöse Bedürfnisse sind als Begründung grundsätzlich unzureichend. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Jemand der sagt: "Die Bibel hat recht, folglich ist die phylogenetische Systematik auf Sand gebaut", hat keine begründet andere Meinung als die Naturalisten |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- selbst dann nicht, wenn er auf "Lücken" im System, Stammbaumprobleme usw. verweist. |
dreisam hat folgendes geschrieben: | ||
Obwohl es die augenblickliche Linie des Threads verlässt:
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Zitat: |
the synthesis's founders were well aware of the fact that mutational effects are not unconstrained. For example, in 1947 H. J. Muller wrote that "the organism cannot be considered as infinitely plastic, and certainly not as equally plastic in all directions, since the directions which the effects of mutations can take are, of course, conditioned by the entire developmental and physiological systems arising from the action of all the other genes already present |
Zitat: |
Es ist nochmals zu betonen, daß die Systemtheorie der Evolution kein Konkurrenzunternehmen zur Synthetischen Theorie ist (...) Daher stehen die Synthetische Theorie und die Systemtheorie der Evolution keineswegs im Widerspruch zueinander (siehe auch den kritischen Kommentar von Wagner 1983 zu Regelmanns Arbeit). Vielmehr standen einer ersten Formulierung der Systemtheorie der Evolution (bei Riedl 1975) die Erkenntnisse beider, der Synthetischen Theorie und der allgemeinen Systemtheorie zur Verfügung. |
Zitat: |
im Prinzip kannst Du [dreisam, Hs]bei den Saltationisten anfangen, also de Vries, Bateson, Schindewolf, Goldschmidt, dann kannst Du alle Positionen einbeziehen, die die 'Allmacht der Selektion' (diese Formulierung stammt von Weismann) anzweifeln, eben indem sie die Isotropie der Variation infrage stellen. Ob das nun Vertreter von systemtheoretischen Ansätzen, EvoDevo, Holisten oder auch 'Platonisten' im weitesten Sinne oder wer weiß was sind, alle eint eins: die Ablehnung des funktionalistischen Ansatzes.
Wenn Du einen groben Überblick haben möchtest, wäre vielleicht Wuketits, F.M. (1988) 'Evolutionstheorien. Historische Voraussetzungen, Positionen, Kritik' Darmstadt, Wissenschaftlich Buchgesellschaft ein guter Einstieg. Auch in Mayr, E. (1984) 'Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt' , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer findet man viele Anregungen. Einen moderneren Überblick bietet Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap Ansonsten gibt es natürlich noch viele Arbeiten von Vertretern einzelner Auffassungen, beispielsweise Goldschmidt, R.B. (1940) 'The Material Basis of Evolution' New Haven, Yale University Press Schindewolf, O.H. (1950) 'Grundfragen der Paläontologie. Geologische Zeitmessung, Organische Stammesentwicklung, Biologische Systematik' Stuttgart, Schweizerbart'sche Verlagsbuchhandlung Riedl, R. (1975) 'Die Ordnung des Lebendigen' Berlin; Hamburg, Parey Denton, M. (1998) 'Nature's Destiny: How the Laws of Biology Reveal Purpose in the Universe' New York, Free Press West-Eberhard, M.J. (2003) 'Developmental Plasticity and Evolution' Oxford; mult., Oxford University Press |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Interessanterweise gibt es Menschen, die behaupten, daß Darwins Theorie durchaus strukturalistisch (d.h. für ontogenetische Entwicklungsprinzipien offen) war ("Altdarwinismus"), und sich erst durch den von Wallace strikt vertretenen "Selektionismus" zum "Vulgärdarwinismus" wandelte. Interessant ist in diesem Zusammenhang z.B.: Levit, G.S.; Hoßfeld, U. (2006): The forgotten "Old-Darwinian" Synthesis: The Evolutionary Theorie of Ludwig H. Plate (1862-1937). NTM 14, 9-25. Riedl, R. (2003): Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Springer, Berlin. Auch die Frage, inwieweit die STE rein "funktionalistisch" ist, scheint durchaus kontrovers diskutiert zu werden. Einige Biologen weisen darauf hin, daß strukturalistische Ansätze in die STE eingepreist seien. So schreibt z.B. Charlesworth zum Stichwort "Entwicklungszwänge" (constraints):
Auch die Vertreter systemtheoretischer Ansätze und EvoDevo scheinen ihre Theorien tendentiell eher als Erweiterung der STE, denn als einen konkurrierenden Ansatz zu sehen. So schreibt z.B. Wuketits:
Wuketits, F.M. (1988): Evolutionstheorien. Historische Voraussetzungen, Positionen, Kritik. Dimensionen der modernen Biologie, Bd. 7. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 152. |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
ich musss mal gerade den 'armen' dreisam in Schutz nehmen. Der hatte nämlich nur eine harmlose Anfrage gestartet und dann von Dir diese Tirade (mir fällt das 100-prozentig passende Wort nicht ein) an Literaturhinweisen. Und dies alles ohne 'strukturierende' Erläuterung. |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Dreisam ist wirklich der einzige, der es noch im Internetzeitalter schafft, äußerst bedächtig zu formulieren - |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
vermutlich - niemand außer ihnen - interessierende |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
natürlich. Darunter fällt auch das Bedürfnis nach keinem Gott. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Klar. Man sollte aber die stärkere Position betrachten: 'die vorgelegten Befunde lassen uns davon ausgehen, dass eine phylogenetische Systematik die Realität widerspiegelt, aber die naturalistischen Mechanismen leisten nicht aufzeigbar das, was zur Entstehung der Organismen, die in diesen Stammbaum eingebaut werden können.' Dann sind wir in etwa dort, wo Schönborn steht: 'Evolution' im Sinne von Deszendenz wird anerkannt, aber die _Mechanismen_ werden abgelehnt. Dafür braucht man keine Bibel. Schlimmer noch: man muss sich nur die bisher vorgeschlagenen Mechanismen anschauen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press
Die gehen davon aus, dass vor ihrer Theorie die Entstehung von Neuheiten nicht bekannt war. Du weißt sicher auch, wie die von Wort und Wissen das als Wasser auf ihre Mühlen leiten. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
Und ID geht sogar, wie oben beschrieben, noch weiter: die erkennen den Stammbaum _an_, fordern aber einen Designer ein (der werkelt üblicherweise angeblich an den Stellen, an denen in Stammbäumen gestrichelte Linien zu finden sind). Diese Position ist nicht ganz taufrisch, unter Paläontologen war das schon vor dem zweiten Weltkrieg fast Standard. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warte mal ab, was dreisam schreibt. |
Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Dreisam ist wirklich der einzige, der es noch im Internetzeitalter schafft, äußerst bedächtig zu formulieren. |
dreisam hat folgendes geschrieben: |
A. Vor der Antwort eine Nacht schlafen.
B. Prinzipiell niemals Polemik, Ironie oder Pöbelei erwidern, bzw. derlei absichtlich überhören. C. Streng beim Threadthema bleiben. Gehe außerdem immer davon aus, dass Du von Deinen Diskussionsgegnern etwas Wertvolles lernen könntest. Da habe ich schon echte Überraschungen erlebt. Man muss sie ja nicht gleich mit zum Angeln nehmen. |
dreisam hat folgendes geschrieben: |
A. Vor der Antwort eine Nacht schlafen.
B. Prinzipiell niemals Polemik, Ironie oder Pöbelei erwidern, bzw. derlei absichtlich überhören. C. Streng beim Threadthema bleiben. Gehe außerdem immer davon aus, dass Du von Deinen Diskussionsgegnern etwas Wertvolles lernen könntest. (...) |
dreisam hat folgendes geschrieben: |
Niveau, Kommentierung und Umfang scheinen mir durchaus zielgruppenspezifisch gelungen |
HS hat folgendes geschrieben: |
Dreisam ist wirklich der einzige, der es noch im Internetzeitalter schafft, äußerst bedächtig zu formulieren - als seien die Postings mit Kutschen u. Schiffen unterwegs. Oder anders formuliert, selbst bei dem elektronischen Teil seines Schriftverkehrs habe ich manchmal den Eindruck, die Elektronen seien maximal im Zeitlupentempo unterwegs.
|
Halligstorch hat folgendes geschrieben: | ||||
Hallo dreisam, El Schwalmo u. Darwin Upheaval haben wie erwartet (u. zwischenzeitlich schon fast 'sphexisch') reagiert, aber Du überrascht mich immer wieder: Ich meine fast Identisches schon in einem archivierten Benimm-Buch der ehemaligen höheren Töchterschule (in der ich kurz nach Einführung der differenzierten Oberstufe mein Abitur machen durfte) gelesen zu haben.
Dreisam! Sei ehrlich u. gib zu, dass Du das aus einer Deiner Bewertungen für eine Schülerhausarbeit abgekupfert hast. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Damit ein sinnvoller bzw. wissenschaftlicher Diskurs zustandekommen kann, bedarf es der Anerkennung gewisser Rationalitätsstandards. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du scheinst Dich der Argumentationsstruktur der Evolutionsgegner anzunähern: kein Bedürfnis nach Gott bedeutet nicht Bedürfnis nach keinem Gott. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist doch schlicht der: Evolutionsbiologen bestreiten gar nicht, daß die Erklärungen der ET unvollständig sind. Sie lehnen nur die Forderungen der Evolutionsgegner ab, das Fehlen von Detailerklärungen oder mechanismische Ansätze, die nicht (im empiristischen Sinne) "aufzeigbar" sind, durch ein nicht näher spezifizierbares ID oder eine Schöpfung zu ersetzen, die nichts erklärt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Wie Du es auch drehst und wendest: Evolutionskritik ist nicht ohne metaphysischen Klimbim zu haben. Andernfalls handelt es sich um eine wissenschaftsinterne Auseinandersetzung im Rahmen evolutionsbiologischer Forschungsprogramme. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Das Beispiel ist gut geeignet, um meinen Punkt zu verdeutlichen: Kirschner & Gerhart vertreten eine heterodoxe Auffassung im Rahmen der Evolutionsforschung und machen progressive Vorschläge zur Lösung mechanismischer Fragestellungen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Junker baut das Polyvalenz-Konzept in das GT-Modell ein und komplimentiert die offenen Fragen der ET in eine geheimnisvoll Übernatur hinaus. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist aber nicht ID im Sinne von Lönnig, Demski & Co. (am ehesten noch die Auffassung von Behe.) , die ja die Faktizität von Makroevolution generell bestreiten. |
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