beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Immer noch nahrhafter [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann. Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten. Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar. Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht! Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann. Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).
Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen? Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause. Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest. |
Zitat: |
Vor fünf Jahren starb Hugo Chávez. Ich kannte ihn fast zehn Jahre persönlich und hatte einen enormen Respekt vor seinem Mut, seiner Ehrlichkeit und seinen Einsatz für den Kampf gegen Unterdrückung und Ausbeutung. Dafür zog er sich den Hass aller Kräfte der alten Gesellschaft zu: den Bankern, Kapitalisten und Landbesitzern, den Imperialisten, der CIA und natürlich der „freien Presse“ die nur ein sklavisches Sprachrohr der alten Ordnung ist. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen. Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich ) Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist. Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss. Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich bin auch kein Marxist. Warum streiten wir uns dann? Wait. Du bist kein Linker. Du bist Kapitalist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Karl Marx war doch auch ein Linker. Und auch den hat das nicht davon abgehalten sich als Aktionär zu versuchen. Der war nur weniger erfolgreich damit [...] |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht! Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann. Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich. Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Offengestanden nein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Hast überhaupt mehr von meinem Post gelesen, als du hier zitierst? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du wirst lachen, aber das habe ich auch schon gemacht. Nicht für "den Marxismus insgesamt" (das geht eh nicht), aber für Aspekte, in denen er zumindest weniger verkehrt ist als andere Vorstellungen.
Niemand ist verpflichtet, zu lesen, was ich schreibe, aber wer es tut, kommt kaum umhin zu bemerken, daß ich dem Gebrauch der Worte "wahr" und "Wahrheit" (und damit der Einteilung dieser Welt und des Denkens darüber in ein Schwarz-Weiß-Schema) ziemlich mißtrauisch gegenüberstehe. Der Rest deiner Äußerungen ist meiner Ansicht nach ebenso falsch, und für einige Fehlentwicklungen von Diskussionen nicht nur hier verantwortlich. Gegenstand einer Diskussion sollten immer nur die vorgetragenen Argumente sein, nicht Spekulationen (denn mehr als das sind es nicht) darüber, welche Haltung oder Weltanschauung dahinter stehen könnte. Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich. Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Euer persönlicher HickHack geht mir auf den Sack. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“ |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn eine Haltung argumentativ nicht angreifbar ist, weil auf persönlichen Überzeugungen beruhend, dann ist sie es nicht. Punkt. Man kann seine eigene Überzeugung dagegenstellen, und damit hat es sich. Persönlich zu werden, nur weil man argumentativ nicht mehr weiterkommt, hilft in einer Diskussion nicht weiter, schlicht, weil es die Diskussion beendet, und überleitet in einen PingPong von gegenseitigen Unverschämtheiten.
Ich werfe gar nichts irgendwo hin, sondern stelle für mich nur fest, daß eine solche Diskussion zu nichts führt. Eine „weltanschauliche Haltung“ war noch nie ein Argument. Wenn unvereinbare Vorstellungen aufeinandertreffen, kann man entweder sich darüber einigen, daß man sich nicht einigen kann, oder unendlich so weitermachen, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen.
BB hat sich nicht vergriffen. Du hast dich nur aufregen wollen, weil du keine Argumente mehr hattest, dir aber seine vermeintlich oder wirkliche „Haltung“ nicht gefallen hat. Also hast du versucht, aus einer Diskussion einen Ringkampf zu machen. Offenbar verwechselst du dieses Forum mit einem Kontaktsport. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist. Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst. |
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