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Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#301: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 10.02.2015, 02:02
—
Ich habe schon oefter darueber nachgedacht, was denn die wahren Motive dafuer sind, dass Eltern ihre Kinder physisch (und psychisch) missbrauchen. Das Erziehungsargument halte ich dabei vor allem fuer eine Rationalisierung eines ansonsten voellig irrationalen Verhaltens.

Betrachtet man sich einmal naeher wer vor allem koerperliche und seelische Gewalt gegen die eigenen Kinder anwendet so fallen ein paar Dinge ins Auge:

1. Eltern, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von physischer und psychischer Gewalt wurden, werden weit ueberdurchschnittlich spaeter selbst zu Taetern gegenueber ihren eigenen Kindern.

2. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von religioesen Menschen oefter angewandt als von nichtreligioesen, wobei hier auffaellt, dass es vor allem religioese Fundamentalisten sind, die oefters zulangen.

3. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" ist in sozial tieferen Schichten weiter verbreitet als im sozialen Establishment.

4. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von bildungsfernen Eltern haeufiger angewandt als von gebildeten Eltern.

Dies laesst darauf schliessen, dass die hier besprochene Gewalt weitaus weniger als Erziehungsmittel dient wie von den sie Ausuebenden stur und mantraartig behauptet wird, sondern 1. im Kontext der Bewaeltigung eigener Kindheitstraumata steht, 2. der Auslebebung von Allmachtsphantasien dient (In seiner eigenen Familie ist meist der Vater der allwissende und strafende "Gott"), 3. der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen infolge der tieferen sozialen Stellung innerhalb der Gesellschaft dient und 4. Ausdruck von Hilflosigkeit und Ueberforderung mit der Erziehungsarbeit ist.

Und klar.... jedes Angebot zur Rationalisierung der eigenen Gewalttaetigkeit als eigentlich im Interesse ihrer Opfer darzustellen wird von den Schlaegern in den eigenen vier Waenden nur allzu gerne angenommen. Wer sieht sich schon gerne selber als das, was er ist: Als elendigen Feigling, der ausgerechnet die Schwaechsten und Schutzlosesten unter seinen eigenen Defiziten leiden laesst?

#302: Autor: Kerzenlicht,

Verfasst am: 10.02.2015, 03:29
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Das war wohl ein gewaltiger Ausrutscher.
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
Kinder dürfen nicht geschlagen werden, es gibt andere Erziehungsmethoden.

#303: Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Verfasst am: 10.02.2015, 07:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon oefter darueber nachgedacht, was denn die wahren Motive dafuer sind, dass Eltern ihre Kinder physisch (und psychisch) missbrauchen. Das Erziehungsargument halte ich dabei vor allem fuer eine Rationalisierung eines ansonsten voellig irrationalen Verhaltens.

Betrachtet man sich einmal naeher wer vor allem koerperliche und seelische Gewalt gegen die eigenen Kinder anwendet so fallen ein paar Dinge ins Auge:

1. Eltern, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von physischer und psychischer Gewalt wurden, werden weit ueberdurchschnittlich spaeter selbst zu Taetern gegenueber ihren eigenen Kindern.

2. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von religioesen Menschen oefter angewandt als von nichtreligioesen, wobei hier auffaellt, dass es vor allem religioese Fundamentalisten sind, die oefters zulangen.

3. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" ist in sozial tieferen Schichten weiter verbreitet als im sozialen Establishment.

4. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von bildungsfernen Eltern haeufiger angewandt als von gebildeten Eltern.

Dies laesst darauf schliessen, dass die hier besprochene Gewalt weitaus weniger als Erziehungsmittel dient wie von den sie Ausuebenden stur und mantraartig behauptet wird, sondern 1. im Kontext der Bewaeltigung eigener Kindheitstraumata steht, 2. der Auslebebung von Allmachtsphantasien dient (In seiner eigenen Familie ist meist der Vater der allwissende und strafende "Gott"), 3. der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen infolge der tieferen sozialen Stellung innerhalb der Gesellschaft dient und 4. Ausdruck von Hilflosigkeit und Ueberforderung mit der Erziehungsarbeit ist.

Und klar.... jedes Angebot zur Rationalisierung der eigenen Gewalttaetigkeit als eigentlich im Interesse ihrer Opfer darzustellen wird von den Schlaegern in den eigenen vier Waenden nur allzu gerne angenommen. Wer sieht sich schon gerne selber als das, was er ist: Als elendigen Feigling, der ausgerechnet die Schwaechsten und Schutzlosesten unter seinen eigenen Defiziten leiden laesst?

Punkt vier ist nach Erkenntnissen der Jugendnotdienste und der angeschlossenen Heime unzutreffend.Es geht durch alle "Schichten", solange wir bei der reinen körperlichen Gewalt bleiben.
Die Akademiker verstecken es nur besser, weshalb die Sachen weniger durch die Presse gehen.

#304: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.02.2015, 10:17
—

beefy hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch sonst scheint mir beachbernies Analyse recht grob vereinfacht. Ich weiß nicht woher er seine Betrachtungen nimmt.

Schwere Misshandlungen, ob physisch oder wie immer, lass ich mal weg, das ist heute bei uns zumindest weitgehend gesellschaftlich geächtet, und wird sicher auch vom Papst so nicht vertreten.

Worum es hier mMn geht, ist die Ansicht es wäre akzeptabel und sogar hilfreich, Kindern Grenzen durch körperliche Strafen zu vermitteln.

Ich unterscheide auch Eltern, die von vornherein leichte körperliche Strafen in ihrem Erziehungsrepertoire haben, und diese bewusst und gezielt einsetzen - und Eltern, denen "die Hand ausrutscht" im Affekt, und das mehr oder weniger im Nachhinein rechtfertigen.
Erstere sind mMn in alten pädagogischen Ansichten stecken geblieben, die einfach heute wiederlegt und überholt sind. Das ist die Haltung, die auch Franziskus hier zeigt. "Schadet nicht, ist ja nicht gegen die Würde, hat uns auch nicht geschadet, schaut doch, wie die Jugend heute ist, kommt davon, weil man es nicht mehr so macht wie früher, usw.."
Es kann sein, dass sich diese in stark religiösen und konservativen Familien verstärkt finden. Ein bisschen Aufwind bekommen sie zZ, durch eine vereinfachte Sicht auf Probleme mit Kindern und Jugendlichen, und merkwürdige Lösungsvorschläge die mehr wie Dressur als Erziehung klingen, wie von diesen Herren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Bueb
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Winterhoff
Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

Viele Eltern aber haben wenig oder keine Hilfe und Unterstützung bei der Aufgabe, die das Elterndasein mit sich bringt. Eltern die selbst noch mit Schlägen erzogen wurden, Überforderung, hohe Ansprüche in mehreren Lebensbereichen gleichzeitig, gestellt von sich selbst und von außen, Unsicherheit, uvm. Auch wenn sie oft prinzipiell gegen Schläge sind, greifen sie im Affekt dann doch auf gelernte Methoden zurück, weil ihnen positive Vorbilder und Strategien fehlen, und sie im Moment hilflos sind. Hilflosigkeit mangels geeigneten, langfristigen Methoden, Regeln und Grenzen zu vermitteln. Das führt dann zu Äußerungen wie: "nur wenn es gar nicht anders geht". "was soll man denn sonst machen, wenn..:"

#305: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.02.2015, 10:36
—

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

#306: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.02.2015, 10:43
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

1. Schließt sich das keineswegs gegenseitig aus
2. Ist die Ablehnung von Körperstrafen nicht synonym mit der Ablehnung einer Erziehung mit Disziplin und partiellen Gehorsam als Erziehungsziel.

#307: Autor: Zoff,

Verfasst am: 10.02.2015, 10:56
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

Sicher?

Ich habe manchmal schon den Eindruck, als ob man in Westeuropa da ein Stück weiter ist, wie ja auch beim Thema der Rechte von Homosexuellen.

Kann mich aber natürlich täuschen.

#308: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.02.2015, 11:01
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Ich finde beachbernies Liste nicht so falsch und astartes Beitrag steht auch nicht wirklich im Widerspruch dazu..

- statt "religiös" könnte man vielleicht allgemeiner "wertkonservativ" sagen, es geht ja um die Durchsetzung vorgegebener, absoluter Werte und Machtstrukturen, zu der der Prügelnde sich legitimiert oder gar verpflichtet fühlt.

- Zu Punkt (4.): Auch die von astarte genannten "Gebildeten" zum körperlichen Starfen auf. Nach meiner Erfahrung allerdings nutzen Gebildetere in pädagogisch verzweifelten Situationen eher psychische als körperliche Gewalt.

Wäre mal interessant zu ermitteln, ob Kinder von Rechten ("fasci") mehr geschlagen werden als Kinder von Linken (unabh. vom Bildungsniveau).

#309: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:09
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

1. Schließt sich das keineswegs gegenseitig aus

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

oder dergleichen.
Ich weiß aber nicht, wozu da Andressieren von Gehorsam notwendig sein soll Schulterzucken

Zitat:

2. Ist die Ablehnung von Körperstrafen nicht synonym mit der Ablehnung einer Erziehung mit Disziplin und partiellen Gehorsam als Erziehungsziel.

Hab ich nicht behauptet.

#310: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:15
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astarte hat folgendes geschrieben:

Nein, ich meine in der Tat ein hier wohl gleich sehr gescholtenes: "Du machst was ich dir sagte, und zwar schon allein weil ich es sage, und du machst es gut, auch wenn du keine Lust hast". Dabei denke ich weniger an die Einhaltung von Regeln als die Erfüllung von Pflichten. Ich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit zur Impulskontrolle und Pflichterfüllung unabhängig von dem persönlichen Lustgrad eine der Zentralbedingungen für späteren Erfolg schlechthin ist und daher ein sinniges Erziehungsziel ist; auch wenn die meisten das hier anders sehen werden.

#311: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:19
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde beachbernies Liste nicht so falsch und astartes Beitrag steht auch nicht wirklich im Widerspruch dazu..

Ja, ich sagte ja auch "grob vereinfacht" und nicht falsch. Vieles mag sich statistisch tatsächlich in manchen Gruppen verstärkt finden, aber ich bin da nicht sicher, ob nicht in manchen eben nur besser kaschiert wird....

#312: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:20
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.

#313: Interview mit Lenin über Kindererziehung und Sozialismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 10.02.2015, 11:21
—
Im folgenden mal ein Ausschnitt aus einem Interview Lenins mit einem Japanischen Korrespondenten, welcher 1920 zu Besuch im Kreml war:

Zitat:

UNTERREDUNG MIT DEM JAPANISCHEN KORRESPONDENTEN R. NAKAHIRA , VERTRETER DER ZEITUNG „OSAKA ASAHI" ---> Fußnote 207

Ohne unsere Fragen abzuwarten, begann Lenin von sich aus über die japanisch-russischen Beziehungen zu sprechen , wobei er sein tiefes Bedauern über die Haltung Japans zum Ausdruck brachte , das keine Bereitschaft zeigt, den Friedensschritten der Arbeiter-und-Bauern-Regierung Rußlands entgegenzukommen. "Die Arbeiter-und-Bauern-Regierung", bemerkte er, "hat gerade deshalb, weil sie für den Frieden ist, den Pufferstaat im Fernen Osten anerkannt." Zu anderen Themen übergehend , stellte Lenin eine Reihe von Fragen:

"1. Sind die Großgrundbesitzer in Japan eine herrschende Klasse?
2 . Ist der japanische Bauer freier Eigentümer des Bodens?
3 . Lebt das japanische Volk hauptsächlich von eigenen Ressourcen oder importiert Japan viel aus dem Ausland?"

Somit gab uns Lenin deutlich zu verstehen, wie sehr er sich für das Leben des japanischen Volkes interessiert. Lenin stellte dann folgende interessante Frage:

"Ich habe in einem Buch gelesen, daß in Japan die Eltern ihre Kinder nicht schlagen. Stimmt das?"

Wir antworteten: "Es mag natürlich Ausnahmen geben, aber in der Regel schlägt man bei uns die Kinder nicht." Er bemerkte mit tiefer Befriedigung, daß zu den Prinzipien der Arbeiter-und-Bauern-Regierung ebenfalls die Abschaffung der Prügelstrafe für Kinder gehöre.

Dann stellten wir einige Fragen über die russische Revolution und ihre Entwicklungsperspektiven. Lenin faßte kurz die Geschichte der russischen revolutionären Bewegung zusammen …

Fußnote 207:
Die Unterredung W. I. Lenins mit dem japanischen Korrespondenten R. Nakahira fand am 3. Juni 1920 in Lenins Arbeitszimmer im Kreml statt. In einer Korrespondenz aus Moskau teilte Nakahira mit:
"Entgegen meinen Erwartungen war das Arbeitszimmer einfach und bescheiden eingerichtet, was mich sehr in Erstaunen setzte. Lenin empfing uns außerordentlich einfach und herzlich, wie alte Freunde."

Telegrafisch übermittelt am 6. Juni 1920

Veröffentlicht in japanischer Sprache am 13. Juni 1920 in der Zeitung „Osaka Asahi" Nr. 13 814. am 15. Juni 1920 in der Zeitung „Tokyo Asahi“ Nr. 12 211 und in englischer Sprache am 7. August 1920 in der Zeitschrift „Soviet Russia" Nr. 6

Nach der russischen Übersetzung des in der Zeitung „Osaka Asahi" veröffentlichten japanischen Textes.

Quelle: http://www.kpd-ml.org/doc/lenin/ErgBand2.pdf - PDF, 705 Seiten
(Text: Seite 192; Fußnote 207: Seite 579)

Zu den Zielen der Bolschewiki gehörte auch eine moderne Pädagogik, welche auch auf diesem Gebiet die Reste der alten Gesellschaft beseitigen wollte ...-

#314: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:21
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Viele Eltern aber haben wenig oder keine Hilfe und Unterstützung bei der Aufgabe, die das Elterndasein mit sich bringt. Eltern die selbst noch mit Schlägen erzogen wurden, Überforderung, hohe Ansprüche in mehreren Lebensbereichen gleichzeitig, gestellt von sich selbst und von außen, Unsicherheit, uvm. Auch wenn sie oft prinzipiell gegen Schläge sind, greifen sie im Affekt dann doch auf gelernte Methoden zurück, weil ihnen positive Vorbilder und Strategien fehlen, und sie im Moment hilflos sind. Hilflosigkeit mangels geeigneten, langfristigen Methoden, Regeln und Grenzen zu vermitteln. Das führt dann zu Äußerungen wie: "nur wenn es gar nicht anders geht". "was soll man denn sonst machen, wenn..:"

Ich denke auch, Überforderung und die Handlung im Affekt dürften den Großteil der Fälle ausmachen, in denen Kinder geschlagen werden. Selbst dort, wo die "körperliche Züchtigung" noch als Erziehungsmittel verteidigt wird, stelle ich mir vor, daß der oder die Strafende kein Vergnügen dabei empfindet, wenn das Kind geschlagen wird.
Ich habe beide Arten der Bestrafung erfahren. Ich wurde im Affekt geschlagen, und ich wurde geplant und ohne Affekt verdroschen. Nicht oft, nur ganz wenige Male. Aber die wenigen Male bleiben eindrucksvolle Erinnerungen.
Ich gehe dem mal innerlich nach. Die emotionale Bestrafung kann ich rational als Erwachsener leichter verzeihen, da ich die Not des schlagenden Elternteils erkenne. Allerdings ist es gerade die Emotionalität des strafenden Elternteils, die mit der physischen Gewalt auf mich als Kind übertragen wurde, die ich auf eine bestimmte, schlecht erklärbare Weise, nicht wirklich verarbeiten kann. Diese... Emotion brennt irgendwie noch immer. Und das wird sich wohl nicht mehr ändern.
Die kühle, geplante Züchtigung dagegen, die an mir ausgeübt wurde, empört mich zwar aus der Sicht des Vaters, der ich mittlerweile selber bin. Ich werte die Fähigkeit so eine Handlung auszuführen als eine Deformation der Persönlichkeit (die zur damaligen Zeit jedoch die Norm darstellte). Aber ich habe mich dadurch nie in der Seele verletzt gefühlt. Es war für den Strafenden und den Bestraften gewissermaßen ein Pflichtritual, das die emotionale Bindung nicht beschädigte.
Kurzum, bei näherer Betrachtung scheinen die Auswirkungen recht komplex und verwirrend zu sein. Falls jemand sich traut zu erzählen, ich wäre durchaus interessiert daran zu erfahren, ob jemand ähnliches erlebt hat. Und ob das jemand ähnlich verarbeitet.

Zur Papst-Äußerung ließe sich sagen, daß man sie wohl nicht als eine Rechtfertigung der Gewalt in der Erziehung verstehen sollte. Sie zielt wohl eher auf die Verletzung der Seele ab, auf die Demütigung, die ein Kind erfahren kann, die schmerzhafter ist, als ein versohlter Hintern. Ich finde den Fehler dieser Äußerung in der Entgegensetzung beider Arten von Gewalt. Ich gehe davon aus, daß dort, wo gedemütigt oder verwahrlost wird, vermutlich auch eher körperliche Züchtigung vorzufinden ist. Schlagen und Demütigung sind in der Realität keine alternierenden "Erziehungsmethoden". Dort wo ein Kind gedemütigt wird, wurde es wahrscheinlich auch schon geschlagen. Da liegt der dicke Fehler in der Papst-Äußerung. Ich habe mich nicht sehr mit ihr beschäftigt, kann mich also durchaus irren.

Sollte man sich jedoch tatsächlich über die theoretische Wahl zwischen einem Klaps auf den Hintern, oder einer vernichtenden, verletzenden, herabwürdigenden Äußerung zu einem Kind streiten, ja, natürlich kann die Verletzung der Seele das größere Drama für das Kind sein.

War jetzt bisschen lang. Aber ich bin da engagiert. Als Vater macht man sich ja alle möglichen Gedanken.

#315: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.02.2015, 11:54
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Doch, das widerspricht der Erziehung zur Selbstverantwortlichkeit schon.
Die lernt man, wenn man früh angehalten und ermuntert wird, zu unterscheiden, auch zwischen Wichtigen und Unwichtigem, sinnvollen Dingen und unsinnigen. Das muss man vorleben.
Blödsinniges Verhalten, wie etwas verlangen, ohne es begründen zu können, steht dem schon entgegen.
Pflichten zu übernehmen und seine Impulse steuern zu können, kann man ja ohne sinnlose "allein weil ich es dir sage" Turnübungen vermitteln. Natürlich nur insofern man selbst sie wichtig und sinnvoll empfindet. Sinnlose Gehorsamsübungen werden ganz schnell durchschaut. Daraus lernt das Kind vor allem, dass die Eltern nicht immer ernst zu nehmen sind, und manchmal Blödsinn verlangen.

Wenn man das so möchte..... Keine Ahnung wozu das gut sein soll.
Außer, dass man riskiert, dass ihre Fähigkeit selbst zu entscheiden, zumindest verzögert, wenn nicht gestört wird, oder man sich in feine Machtkämpfchen manövriert, ohne einen Grund.

#316: Autor: Zoff,

Verfasst am: 10.02.2015, 12:19
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.

Hmm..

Zitat:

(..) Auch häusliche Gewalt ist in allen mexikanischen Gesellschaftsschichten weit verbreitet. Jedes dritte Kind wird zuhause ausgebeutet, körperlich misshandelt, diskriminiert oder sexuell missbraucht. Aufgrund der zunehmenden Gewalt durch die Drogenkartelle hat sich die Sicherheitslage für die Kinder in den letzten Jahren zunehmend verschlechtert. Über die Zahl der toten, verwaisten und traumatisierten Kinder schweigen sich die offiziellen Statistiken aus. Die Vereinten Nationen beklagen schon seit langem, dass es von offizieller Seite keine verlässlichen Daten über die Lebenssituation der Kinder gibt.(..)

Quelle

#317: Autor: astarte,

Verfasst am: 10.02.2015, 12:20
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zelig hat folgendes geschrieben:

....
.... Ich finde den Fehler dieser Äußerung in der Entgegensetzung beider Arten von Gewalt. Ich gehe davon aus, daß dort, wo gedemütigt oder verwahrlost wird, vermutlich auch eher körperliche Züchtigung vorzufinden ist. Schlagen und Demütigung sind in der Realität keine alternierenden "Erziehungsmethoden". Dort wo ein Kind gedemütigt wird, wurde es wahrscheinlich auch schon geschlagen. Da liegt der dicke Fehler in der Papst-Äußerung. Ich habe mich nicht sehr mit ihr beschäftigt, kann mich also durchaus irren.

Jaaaaiinnn... ich weiß nicht. Klar, es müssen keine alternierenden Methoden sein. Wird auch oft beides vorliegen.
Aber ich kann mir vorstellen, psychische Verletzungen finden oft weniger bewusst statt. Auch da sehe ich Ursachen in den Eltern selbst, wenn da emotionale Störungen, Bindungsstörungen, eigene gestörte Elternbeziehung oder dgl vorliegen, die man gar nicht bewusst wahrnimmt, oder im eigenen Verhalten ggü den Kindern wiederholt aber nicht erkennt, oder nicht schafft, zu überwinden, verdrängt, nicht rafft... Dann kann man trotzdem sagen (oder sich trösten): ich würde meine Kinder nie schlagen!

#318: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.02.2015, 12:35
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Aber ich kann mir vorstellen, psychische Verletzungen finden oft weniger bewusst statt. Auch da sehe ich Ursachen in den Eltern selbst, wenn da emotionale Störungen, Bindungsstörungen, eigene gestörte Elternbeziehung oder dgl vorliegen, die man gar nicht bewusst wahrnimmt, oder im eigenen Verhalten ggü den Kindern wiederholt aber nicht erkennt, oder nicht schafft, zu überwinden, verdrängt, nicht rafft... Dann kann man trotzdem sagen (oder sich trösten): ich würde meine Kinder nie schlagen!

Ja, so ist das. Es wäre ein schaler Trost, wenn man sich damit zufrieden gibt.

#319: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 10.02.2015, 13:05
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Der Sinn von Aufgaben und Pflichten lässt sich aber sehr wohl vermitteln, sofern sie sinnvoll sind. Das routinemäßige Beharren auf Gehorsam um des Gehorsams willen untergräbt Autorität eher als sie zu stärken, weil dadurch nämlich die Diskrepanz zwischen rollenbedingten Machtverhältnissen und mangelnder natürlicher Autorität zum Ausdruck kommt. Im Berufsleben sind solche Chefs höchstens gefürchtet, aber keinesfalls geachtet, im schlimmsten Fall werden sie zu Lachnummern. War bei Lehrern in der Schule früher ja ähnlich und ist bei Eltern vermutlich auch nicht anders.

#320: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.02.2015, 13:31
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:

.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.

Hmm..

...

Ja, kommt sicherlich auf den Blickpunkt an.
Vielleicht kann man es auch nur nicht so pauschal darstellen, wie durch Kerzenlicht geschehen.

Ganz gewiss ist es jedenfalls kein südamerikanisches Brauchtum, seinen Kindern Gewalt anzutun und ebenso wenig denken die Leute darüber anders als in Europa.
Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

#321: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.02.2015, 14:27
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

Wieder dieses schwarzweißdenken...
Das Kinderliebe und enger Familienzusammenhalt einerseits; das Anerkenntnis physischer Züchtigungen sich gegenseitig ausschließen, ist keineswegs ein zwingender Schluss.

Disclaimer: Ich finde physische Züchtigungen immer noch nicht gut.

#322: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.02.2015, 15:36
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wo steht da was von engem Familienzusammenhalt?

Wenn man schon in so verallgemeinernder Form darüber befinden mag, erscheint mir doch die Annahme, dass in Südamerika innerfamiliär per se ein anders Verständnis von Kinderrechten existieren soll, als in Europa, bedeutend unwahrscheinlicher.

Die von mir oben zitierten ursächlichen ("schwarzweißen") Zusammenhänge der Diskrepanz zwischen Anspruch und tatsächlicher Gewährung von Kinderrechten in den lateinamerikanischen Ländern lässt sich auf den folgenden Seiten auch ziemlich gut nachvollziehen.
http://www.younicef.de/strassenkinder.html
http://www.younicef.de/kinderrechte.html
http://www.younicef.de/ausbeutungvonkindern.html

#323: Autor: Kival,

Verfasst am: 10.02.2015, 16:21
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

#324: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.02.2015, 16:38
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso. Aber die Frage, wie grundsätzlich zu einer autoritären Erziehung gestanden wird ist keineswegs deckungsgleich mit der Frage der Legitimität eines Züchtigungsrechts.

#325: Autor: schtonk,

Verfasst am: 10.02.2015, 16:55
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich habe eine Verständnisfrage: Ist Anerkenntnis hier ein Synonym von Befürwortung?

#326: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.02.2015, 17:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe beide Arten der Bestrafung erfahren. Ich wurde im Affekt geschlagen, und ich wurde geplant und ohne Affekt verdroschen.

Bei meinen Eltern hatte es sicher Prinzip. Wieviel Affekt darüberhinaus dabei war, weiß ich nicht sicher. Ich vermute eher weniger. Die "Prügel" bestanden aus Ohrfeigen, selten mal Versohlen, also nichts wirklich physisch Schlimmes. Vor allem aber aus nicht im engeren Sinne körperlichen Strafen, z.B. absurde Verbote oder öffentliche Demütigung.

zelig hat folgendes geschrieben:

... Die kühle, geplante Züchtigung dagegen, die an mir ausgeübt wurde, empört mich zwar aus der Sicht des Vaters, der ich mittlerweile selber bin. Ich werte die Fähigkeit so eine Handlung auszuführen als eine Deformation der Persönlichkeit (die zur damaligen Zeit jedoch die Norm darstellte). Aber ich habe mich dadurch nie in der Seele verletzt gefühlt. Es war für den Strafenden und den Bestraften gewissermaßen ein Pflichtritual, das die emotionale Bindung nicht beschädigte.

Das habe ich komplett anders empfunden. Ich habe ich die Prügel, Verbote vor allem deshalb als Würdeverletzung empfunden, weil ich sie, seit ich mich erinnern kann, als Machtdemonstration gedeutet habe, oder genauer gesagt als den Versuch, meinen Willen, meine Person zu brechen. Bis heute glaube ich, daß das auch die Intention war. Ich ertrage bis heute keine Buch- oder Filmszenen, in denen so etwas - mit welchen Mitteln auch immer - vorkommt.

zelig hat folgendes geschrieben:

War jetzt bisschen lang. Aber ich bin da engagiert. Als Vater macht man sich ja alle möglichen Gedanken.

Zurecht.

#327: Autor: Kival,

Verfasst am: 10.02.2015, 17:36
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso.

Nö.

#328: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.02.2015, 18:00
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso.

Nö.

Doch, Doch. Nein, so geht das nicht!

#329: Autor: Schöngeist,

Verfasst am: 10.02.2015, 18:01
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde es sehr problematisch, dass überhaupt keine Differenzierung stattfindet.

Ein Klaps mit der flachen Hand auf den Po, der keine nennenswerten körperlichen Schmerzen verursacht, als direkte Konsequenz eines groben Fehlverhaltens des Kindes, ist doch etwas völlig anderes, als wenn der Vater Sonntags besoffen aus der Kneipe nach Hause kommt und sein Kind mit einem Gürtel grün und blau prügelt, so dass es eine Woche nicht mehr richtig sitzen kann, ohne irgendeinen Grund und ohne Sinn, einfach nur um seinen Frust oder Aggressionenan dem Kind abzureagieren.

Diese Dinge auf eine Stufe zu stellen und so zu tun, als wäre der erzieherische Klaps dasselbe wie brutale Misshandlung, die es leider auch weit verbreitet gibt, finde ich grob ungehörig.

Ich denke was Franziskus als mit "würdevoll" meinte wäre z.B. :

- keine öffentliche Blossstellung des Kindes, so dass es nicht sein "Gesicht verliert"
- kein Schlagen ins Gesicht
- kein exzessives, brutales oder besonders schmerzvolles Schlagen
- keine Demütigung des Kindes
- nach der Bestrafung dem Kind wieder seine Liebe zeigen

Wie gesagt, muss nicht jeder so machen oder gut finden. Aber man sollte schon trennen zwischen willkürlicher Misshandlung und erzieherischem Klaps.

Übrigens bin ich der Meinung, dass Worte viel verletzender sein können als jeder Klaps. Das könnte schon eine Bemerkung sein, die das Kind daran zweifeln lässt von seinen Eltern nun noch geliebt zu werden. Oder es könnten Worte sein, die dem Kind tiefe Schuldgefühle verursachen usw.

#330: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.02.2015, 19:11
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ein Klaps mit der flachen Hand auf den Po, der keine nennenswerten körperlichen Schmerzen verursacht, als direkte Konsequenz eines groben Fehlverhaltens des Kindes ...

Wie jetzt, ein "grobes Fehlverhalten" ahnden mit einem symbolischen Kuschelklaps "ohne nennenswerte Schmerzen" - das nehme ich Euch Brüdern des Endgerichts nicht ab! Außerdem - woher sollte da die erzieherische Wirkung kommen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

... finde ich grob ungehörig

Krieg ich jetzt n Klaps?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

- nach der Bestrafung dem Kind wieder seine Liebe zeigen

Noch schöner: "durch die Bestrafung".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber man sollte schon trennen zwischen willkürlicher Misshandlung und erzieherischem Klaps.

Was ist mit willkürlichem Klaps und erzieherischer Mißhandlung?

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

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